jake

Все последующее искл.мое собственное мнение: (Вместительный обьемно),треугольный всад можно проследить в двух направлениях... 1.Заготовка подобного (почти) всегда согнута и сварена.Таким образом "по времени" это относится сразу к самому началу черной металлургии,будучи практически древнейшим способом. Возможно что доступ к какой-нибудь Демидовской,или другой уральской фабричной полосе в качестве исходного сырья,особо помог распространению этого типа проуха. (Хотя и в самом древнем варианте получается примерно то-же:Полученная восстановительным процессом крица,после отжатия шлаков,принимает форму коровьей лепешки.Разрубается поперек на две,или четыре,части,каждая из которых отковывается в уплощенный брусок в процессе "рафинирования",дальнейшего выделения шлаковключений.Т.е.тоже полосо-образный исходник). 2.Российская лесополоса лежит довольно северно,и чем севернее,тем более ограниченно число твердых пород древесины,пока из пригодных на топорище не остается в основном береза. Чем мягче древесина,тем более становится необходим обьем в проухе инструмента. Береза это не самая идеальная порода для топорища,она мягковата на сминание волокон(твердость),и имеет некоторые еще недостатки. Возможно от сего,приготовление заготовки под топорище всегда облегалась довольно сложными техническими традициями/приемами,и может быть поэтому березы во всаде должно быть банально больше. Факт:Если по нужде,в лесу,вырубить березовое топорище для типичного американского всада(развившегося вокруг повсеместного использования хикори,ореха),то через пару часов топорище сломается в месте ее захода в проух...Недостаточно обьема на усилие.

Браво,Гера,совпадение поразительное! Этот найденный на викингов(в.в. VII-XI) совсем не похож,ни даже на ручную ковку позже.%99.9999 Billnas...

Гера,там в предисловии на сайте написано что все находки совершены любителями,не-научно/не-атрибутированно... В абзаце рядом с картинкой написанно что отметки на топоре на Ливийском языке Тифинаг... Но,"...всякое бывает...",(с) "Кысь",T.Толстая. :)

[ 41 59'21.05"N, 70 42'04.77"W ] [artifact] An ax recorded from the estate of original 1620 settler family named Howland. At property inventory it was described as "Viking ax, over 200 years old." Seems also to have runes upon it translating to: "Father gave". This artifact, if valid, is one of the most intriguing as it is possible to correlate it to Thorvald Eiricksson himself who was buried on the headland just across the harbor. William Goodwin collection. "Топор из хозяйства одной из первых семей поселенцев 1620-го года по фамилии Хаулэнд.В инвенторизации описан как:"Топор викингов,более 200-лет давности".Похоже что на нем руны которые можно перевести как "Отец дал".Этот артефакт,если подлинный,является одним из самых интригующих,поскольку возможно соотнести его с самим Торвальдом Эрикссоном,похороненном на мысе через залив от гавани.Коллекция Уильяма Гудвина".

Спасибо,Ren-ren. На ближнем,лежащим к нам анфас,видно это типичное для литья толстое,округлое ребро. Такое нелегко отковать,но мы видим попытки на наскольких выше(не якутских).

Ну да,Hrafn,бывает.Тут у местных даже поговорка водится:"Иногда ты ешь медведя,а иногда медведь-тебя". Если на кого охотишся,и от него огребаешь,странного особо мало.... И да,случается это обычно быстро!У зверей реакция хорошая.

Тьфу,невпопад отвечаю.Про бронзу это отн. к сообщению 179.

Вот на крайнем фото уже явное литье(явь правда бывает обманчива). Литье тоже часто жертва чрезмерного упрощения,установившееся мнение что это нечто хуже стали,ступень развития ниже черных металлов. На самом деле древнее литье была наука страшно сложная,нагартованное бронзовое лезвие работало на рубке плоти днями,не затупляясь,и бронза со-существует со сталью и сегодня.(Не говоря о таких воинственных культурах как древние греки кто железа/стали не знамо...). Пример упорной попытки все упростить,вверху на фото якутской домницы надпись "плавление...".Никакого плавления там не имеет место быть,кроме Кремния. Плавить сталь это как индустриально гнать денатурат.По сравнению,ВОССТАНОВЛЕНИЕ железа в домнице это искусство виноделия.

Немцы,начиная с династий Меровингов,были якутами северной Европы,профессионалами черной металлургии(да и есть по сей день все это Солингены). Они могли так отковать,тут тоже трудно по фото судить.В указанные века они уже могли отковать в двусторонней матрице,под молотом с водяным приводом кг эдак в 800... Второе копье родное в простоте исполнения,перо заварено внутрь втулки,и все следы этих процессов налицо.Честная сельская ковка.

Что Бы,Luo,информация от Вас ценнейшая,уникальная. Технические подробности важны,но их всегда можно обратно-инженерией понять(даже если может понадобится разумение глубже моего и/или деструктивное тестирование). Я имею дурную привычку раздумывать вслух,и прошу извинить за отсутствие интервалов между абзацами,при момещении сообщения они исчезают... Батыйа действительно красивейшая.

Иногда я знаю что получил всю нужную информацию но в мозгу она не хочет упорядочиватся.Прошу прощения за тупость. Трудно представить горновую сварку в присутствии цветмет деталей. Возможно-ли что бронзовый "гвоздик" служит расходником,как припой,и это пайка бронзой?(С кольцом завальцованым после? Сварка с стали цветметом возможно,по идее где-то хранятся пара ритуальных китайских мечей с пару тыс.лет до н.э. где лезвия бронза/сталь би-металл. Так-же в процессе мокуме-гане,которая иногда делается таки с самим гане(железом). В теории возможно.На практике-трудный процесс требующий сложного контроля Т и среды. Эстетика этих втулок немедленно напоминает германские охотничьи копья века так 14-го или позже. Далек от оружия,это просто навскид,по внешнему виду конструкции.... В не-якутских копьях ниже действительно есть нечто кивающее на процесс литья,широкое округлое ребро жесткости.Нижнее самое совсем напоминает литье,теперь вижу почему ув.Ren-ren упоминает китайское бронзовое литье. В якутском никакого намека даже на внеший вид литья;сложная обьемная ковка,слесарка снаружи,о бог знает что в соединении,диффузия какого-то типа...

Вот ужасно жаль,господа,что в эти наши дни спектроанализа,электронного микроскопа и пр.,споры гуманитариев (историков,этнографов,культ.антропологов)продолжаются,игнорируя такие эмпирические способы как картография рудных залежей по хим.анализу. ТАК много стало бы безоговорочно ясно,откуда предмет,с великой точностью.Ведь металл содержить абсолютную свою формулу,хим.подпись.Так-же и шлаки,и древесный уголь,и все побочные продукты процесса черной металлургии. Увы,археометаллургия наука очень молодая,и многие ученые просто даже не и подозревают о ее достижениях,и о кол-ве информации потенциально содержащимся в каждом артефакте. Все мы родились давно,в прошлом веке,и незаметно для себя немного старомодны,консервативны.Какие-то вещи мы просто привычно зачисляем в "отсталые","примитивные". Плюс это советская дребедень послевоенной индустриализации страны,"зато мы делаем ракеты,и перекрыли Енисей,...".Чисто подсознательно,Мартеновские печи!Конвертер Бессемера!Ух!!! В практическом смысле все это следует аккуратно пересмотреть.Луговые/болотные руды это весьма тонкое дело.Они могут быть непригодны для индустрии,но по причинам понятным инженерам,совсем не потому что они каким-то образом прошедший этап. +/- 100 лет назад Оле Евенстадт доказал симпозиуму ученых,формулами у доски,что сельские кузнецы на севере Норвегии свободно конвертируют сталь из без-,в высоко-углеродистую,и обратно,в открытом горне(хотя был какой-то полу-образованный краевед,и просто защищал свои резултаты фольклерных что-ли исследований). Похожий процесс происходит и в домнице.Это невероятно элегантный в своей простоте хим.процесс,для НАС,обученных таблице элементов,но грандиозной своей величины в истории развития человека он от этого не теряет. Всякому желающему поразмыслить об архео-ковке черных металлов я бы настоятельно посоветовал бы сесть с бумагой и карандашем,и проследить химически процесс восстановления железа в домнице. Это не так трудно,но крайне поучительно.А теперь представте себе как этот процесс пройти эмпирически. Интересный факт:"Железный Век" это понятие относительное для каждой отдельной культуры,археологи создали этот концепт для своих целей.Тем не менее,есть ряд вещей которые обычно ассоциируются с Ж.В.(если не непосредственно следуют из него).Основная из этих эффектов это,поверите-ли,письменность...

Hrafn,почему-то Ваш легкий стеб мотивирует меня сказать следующее:Ведмежьи истории,охота на него,и особенно нападение на людей,были ну крайняя редкость и исключение(и доселе,оттого газетная заметка). В сообщенияха Luo просвечивает очень серьезная тема,естественная для всех интимно сжившихся с северами:Орудия и оружие были нацелены на человека,самого страшного хищника тайги,может даже единственного,принимая во внимание редкость конфронтаций с мишами. Не хочу быть занудой,но часто замечаю что суждения о северах делаются на основаниях сегодня доминантной,вездесущей Западной европейской культуре,"не убий","преступление-наказание",и все от христианства до средневековой рыцарской романтики... Тут это просто было не так... Скажу за "своих",но нам известно сегодня что Атапаски жили(и живут)от Аляски до Гудзонова залива на запад,и до Мексики на юг(апачи,навахо,это все Атапаски). Вот теперь и Кетов официально произвели в Атапасков...Ура! :). Атапаски убивали людей примерно как мы сегодня прихлопнем комара или муху.Убивали за предмет или собаку,за красивую девку-особенно,за обидное слово или за то что было воспринято как оскорбление,мочили друг дружку ну совершенно необремененные никакими из ставших сегодня аксиомой западных предрассудков. Мочили предпочтительно из засады(так-как Вальтера Скотта не читали),никакого "кодекса чести" не было. Мочилово ограничивалось только вероятностью сдачи,или мести,с этим нужно было быть поаккуратнее,но это тоже имело свои,региональные особенности:Что-бы выжить в нашей тайге,человекам требуется примерно 10 тысяч кв.миль на нос.Т.е.территория обычной группы в 15-25 человек была площадью с какую нибудь Бельгию... Дабы чуть проиллюстрировать эту психологию(и для красного словца,как без этого),был такой рассказ Дж.Лондона,про индейца который замочил священника,потому что услышал что если убить белого,то тебя поместят в теплую комнату,будут кормить много и вкусно,потом повезут смотреть небывалые чудеса на волшебной лодке,и т.п. Случай послуживший Лондону произошел 16 миль вниз по Юкону от меня,его тут хорошо помнят,я сейчас туда именно еду,на ручей названный оттеле Bishop creek. Это как иллюстрация практичности и необремененности убийства себеподобных. К чему я это,так к тому что сомнительно что охота или промысел сильно влияли на развитие снаряги.Наверно основной фактор это был защита/агрессия по отн.к людям....

Ну,как-же для чего? Для естественного отбора! :) Ведь охотник только может поднять,нацелить рогатину,остальное делает сам ведмедь.А ему достаточно легонько,белой ручкой,отвести наконечник в сторону,и тогда все резко меняется! :) Это называется "бурый зверь(никогда по имени) ОТКЛОНИЛ (предложение охотника переселится в мир иной). Тогда считается что охотник согрешил чем-то,проболтался,или хвастался;и в любом случае путного из него все равно бы не вышло,так зачем зря харч переводить? Вот,а теперь-перенаселение,даже со всеми магнумами... А,поэзия Севера,почему люди такими скушными становятся? :)

Есть у меня знакомый дед,100 лет ему будет весной,рыбачил я на него 20 лет назад,да к сожалению состарился он совсем и завязал. Как и много народу тут он сын индианки и белого золотоискателя,т.е.по одной ноге в каждой из культур;и доставалось ему за это ессно с обеих сторон,и нехило...Поэтому отношение к древним традициям у него довольно циничное,и он не отказывается иногда говорить на темы от которых тут белых посылают очень далеко,и довольно резко(у нас тут с этим просто,не как у эскимосов,кто более дипломатические,восточные люди,у нас расизм жив и здоров,и политкорректности не водится,скажут напрямик а то и ткнут в нос(зато на душе легко,не мудрствуют не лукавят). Вот он мне однажды вталкивал что критический габарит рогатины это расстояние от острия до упора(я ковал тогда рогатину другу,но в дело он ее пока не пустил). Острие должно дойти до аорты,но не далее,иначе катастрофически возрастает рычаг на древко в руках охотника,и древко ломается или вылетает из рук. Я спросил так какое-же оно должно быть?Дед раздраженно ответил что понятия не имеет,что в его время это уже похерили,а кто нет-так никому не рассказывал.Сам он видел парочку,выточенных из напильника,и бритвенно-острые говорит... Ну я ему уже для понта предложил тоже отковать такую,но его уже вся эта из пустого в порожнюю беседа заколебала,и он саркастически ответил:"А нахрена,когда у меня .338 Win.Mag.?!"

Вот,нашел.Это современное виденье традиционного инструмента,но некоторые детали сохранились.

Поразительно,мой мозг барахлит от такого обилия невероятно ценных знаний... (Только насчет мамонтовых дрэд-локс не уверен...шерсть не очень держит воду,оттого мы ее и носим.... мне недавно друзья подарили толстую,страшно волосатую веревку,из волос хвоста яка...можно попробовать... :) Батыйа отковать хочется,да колется:Это далеко не простая форма.Эта огромнющая,со всесторонней пятой-упором,так совсем сложно. Односторонность обычных немного облегчает задачу,но общая форма легче не становится...Достойный проэкт,без всякого сомнения. Нет лучше способа понять кузнецов иного времени и места кроме как проследовать их трудам,на практике,инстинктивно,но в то-же время имея всю эту информацию на вооружении...

Ух ты,какие элегантные наконечники! Не совсем вижу откованы-ли втулки,или кованны+отслесарены,или это вообще выколотка листа(запаянная,коли там пайка на перешейке?) Но красота и класс.И,гадаю,баланс в бою... Я только что распространялся о припое в другом месте...В современном варианте он имеет неимоверную силу(очень близкую к электро-сварке). В древнем варианте-тоже...Это серьезный прием в металлоконструкции.И теория за ним довольно сложная,особенно когда спаивалось много частей одновременно(по очереди нельзя). Сегодня,в моем понимании,сложность якутской металлообработки возрасла в степень-другую...Удивительно,где я был все эти годы?Почему это все так малоизвестно?! О фактуре на древках рогатин Атапассков-это было воистину нечто поразительное.Живое дерево обматывалось жилами и/или полосками бересты,и на следующий год они менялись,и узор становился все сложнее,и глубже.В то же время реакция дерева на инфекцию разных еще стратегических надрезов создавал еще более сложный фон...Так длилось 3-4-5 лет... И сверх этого были еще доп.упрочнения берестой и клеем(как вы обсуждали выше о всаде),но именно самого древка(черный медведь умирает легко(обычно),но бурый другое дело.вылетает из берлоги как снаряд,его масса + ускорение,без всяких шуток,это очень круто...нельзя древку ломатся).

Черт,не могу найти,было фото нашего тут агитационного плаката призывающего молодых Атапасков не пить,и идти в колледж...На плакате были сфотографированны две рогатины(новодел),с костяными наконечниками,и с двумя перекладинками на каждом,висящими на свитых сухожилиях или бабиче... Еще на них были меховые висюльки,потому как кровь из артерии медведя льется обильно,и без этого приспособления польется по древку,которое станет невозможно скользкое,а так стекает себе безобидно... Само древко,по обеим сторонам пролива,культивировалось чуть-ли не серьезней наконечника.Скарификация при жизни дерева обмоткой,и другие странные приемы,не говоря о ритуальной части.Тоже от части механическое приспособление к удержанию древка в очень скользком деле.

Ненарадуюсь на сию тему,по нескольким причинам сразу.Факты из истории и металловедения мотаю на ус,займет время всему этому утрястись,занять свои места. На самом деле действительно нужна книга,с цветными картами показывающими распределение черной металлургии на запад и на восток от Якутии... Но даже чисто в практическом применении так и подмывает попробовать отковать батыйя для борьбы с кустарником. Большинство тут возят топор,на снегоход привинчивается специальный подвес,шоб прямо под рукой был. Но топоры все универсальные,с несколько округлым лезвием,и даже в очень отточенном виде на кустах работают не особо хорошо.Бывает,люди теряют глаз при выскальзывании замороженной ивы из под удара. А тут Luo такое описание поместил рубящих свойств,и такую сексуальную диаграмму сечения и угла кромки... С грустью подумалось о всех у..боищных мачете рессорных кои я отковал в надежде удлиннить и выпрямить лезвие,для пущей эффективности в кустах... С мачетами тут тоже ездють,чехол тогда приклепывается к стороне капота,но тонкие в сечении сильно отдают в руку,а толстые худо исполняют задачу.Вот бы батыйя попробовать,интересно с какой длинной можно более-менее сжится на снегоходе.

Ух ты,какие богато-изукрашенные втулки! И многие не-заваренные...Это интересно.Технически,втулка прекрасно служит и так(у Саксов никогда не заваривались),но аккуратно заварить втулку это определеннуй статусный шик ,некое пижонство для кузнеца (муторно ужасно,прибавляет часы работы,и угля прорву...). И все эти копья,как я понимаю,судя по отсутствию упоров или серьг,для охоты на человеков,а не зверя,не рогатины? Топор крайне любопытный:Если интерпретировать по европейским меркам,то делалась такая симметрия вместе с односторонней заточкой.Можно было пересадить на то-же топорище за минуту,в работе,превращая инструмент из левого в правый и наоборот. Когда тешешь-тешешь,и дошел до угла стены,и теперь нужно в угол подобратся а топорик у тебя только правый... Форма очень похожа на англицкий плотничий топорик.

Я жутко необразован,фу просто...Но каким-то мистическим образом диффузии информации я как-то себя убедил что ковали одни якуты,т.е.с ними ковка и оленеводство пришло откуда-то с юга в незапамятные времена. Остальные там Дене все щасливо жили без,но с приходом якутов некоторые стали робко поковывать,в основном предметы ритуальные. Настоящий-же хозбыт всегда был откован якутскими кузнецами-профессионалами,и выменивался на другие продукты. Это имело для меня некий поэтический смысл:Иногда люди обладающие развитой металлообработкой налагают табу на некоторые ее применения.Яркий пример это запрет на железные плуги среди многих Индонезийских культур... *шрифт этот сам меняется,это я не специально...

:) Кстати,о напильнике:Присутствие напильника может показатся тупой,мелкой подробностью,но в археометаллургии находка напильника(или следов его применения) это прим. как находка микрочипа... Напильник легко сделать,но его очень нелегко закалить(а каленым он должон быть). Потому как зубчики его мелкие обезуглеродятся... Т.е.напильник гласит о полном понятии принципов содержания углерода и намеренным навыком фазовых преображений стали(закалкой). Потому как закалить его можно только вывалив в закалочную среду из муфеля с карбюризатором...(плюс еще и может каталистом,соль,например...).

Вот,тут конечно так-же.Орудия промысла не показывались не только чужим,но и еще(особенно,даже),особам женского пола. Последние 100+ лет тут жестокий культурный геноцид,детей насильно по далеким интернатам,язык практически исчез,какие тут копья-рогатины,тут камня на камне не осталось... Какое сходство!Без сомнения откуда-то из тех краев... Сделаю как можно более четкие снимки обязательно,вкл.текстуру самой стали если аппарат позволит разрешением.. P.S. На последнем снимке даже отверстие крепления идентично-пропил пилой или напильником...!:)

Luo,в который раз,приношу крайнюю благодарность.Все это-редчайшие знания. Книжку и анализ заначил,буду искать и думать дальше. (Анализ ну крайне поразительный,как кричный материал может содержать так мало Si?!). Я тесно дружу с семьей кто владеет этим небольшим копьем,могу попросить дать мне сделать фотографии покачественнее. Я его намеренно не травил,но от окружающей кислотности воздуха видны слои шлаковключений,швы очень ровные,сталь прим.1 мм толщиной или меньше.Очень красивый материал... Втулка была таушированна обеими медью и латунью поочередно,или вся поверхность была омеднена(более вероятно),и поверх таушированна латунь-образным сплавом.То что на фото напоминает ржавые пятна это омеднение. Через пару дней мне в лес на работу,(буду заботится о рабочих строящих нам интернет побыстрее,но все равно спутниковый). Но вот чем клевая штука ентот интернет,все это выше-описанное тут останется... Следующий раз на связи буду где-то через месяц. На всякий пожарный(не думаю что это супротив правилам форума),вот мой e-mail:jpogg6@gmail.com