Сказ о том как пила расшатывает нож.

[нахал]

но по-другому делать пилы, видимо, дорого, да и смысла нет

Неужто у Тима денег больше, если он по другому делает?

И потом, я бы понял такую технологию: сначала нарезали и заточили зубья и только потом спилили обух до нужной ширины. Но вродькак все инструменты сначала вырубают?

у Викса зубья прямые, у Лезера скошенные. Жаль 108-го под рукой нет, завтра на обух гляну.

[рыч]

насчет начерталки, надо еще помнить изгиб балок и понимать, что сломается у рукоятки, если будете сильно давить по вертикали

не уверен что у рукояти - площадь сечения равномерно растет - соотв. увеличивается устойчивость к нагрузке (у рукояти площадь сечения максимальна)

скорей сломается в месте максимальных деформаций, т.е. ближе к середине...

 

имхо

[hungryforester]

насчет начерталки, надо еще помнить изгиб балок и понимать, что сломается у рукоятки, если будете сильно давить по вертикали

не уверен что у рукояти - площадь сечения равномерно растет - соотв. увеличивается устойчивость к нагрузке (у рукояти площадь сечения максимальна)

скорей сломается в месте максимальных деформаций, т.е. ближе к середине...

 

имхо

если приложить усилие к незаделанному концу, момент растет пропорционально длине, поэтому ширина сечения тоже должна расти - равнонапряженной будет треугольная балка, а тут она в плане треугольная, но у рукоятки-то тоньше

 

вот если уткнуть пилу в доску и гнуть - сломается где? а там же, у рукоятки. кто проведет эксперименты?

[hungryforester]

сначала нарезали и заточили зубья и только потом спилили обух до нужной ширины

так судя по заусенцам, так и происходит? и я сильно сомневаюсь, что зубья вырубают, а не фрезеруют

[нахал]

и я сильно сомневаюсь, что зубья вырубают, а не фрезеруют

И правильно, кто же зубья вырубает? Вырубают заготовку, на которой потом нарезают зуб и фрезеруют "спуски". Еще раз повторюсь: если бы сначала по кромке вырезали зубья и фрезеровали "спуски" а потом "снимали" обух до заданных габаритов инструмента, то все было бы верно по технологической версии. Может именно так и делают, но простотой и технологичностью там и не пахнет. Кто знает наверняка по какой технологии изготовляются пилы швейцарцев? А напильники? Там ведь та же ботва. На старых правильных, по крайней мере. А как насечка образуется? Фрезеровкой или накатывается на сырое?

Как бы то ни было, явление о котором идет речь свойственно швейцарцам, другие без него обходятся. Почему?

[hungryforester]

А зачем зубчики на ножницах? Оне не сообщают.

[Katran73]

а вы не думаете что это технологический момент? (клин по обуху от конца пилы к оси)

суть такая: когда делают заточку боковых поверхностей для "разводки" зубов, то за "базу" принимают собсно вершины зубов; соотв. чем шире полотно - тем тоньше будет обух, что мы и наблюдаем: на узеньком кончике толщина минимально отличается от "зубцовой", а в самом широком месте около рукояти она минимальна...

ась? :rolleyes:

Как бывший технолог-машиностроитель :blink:, думаю, Сергей, ты ошибаешься. За базу в данном случае принимаются не вершины зубьев, а плоскость заготовки, которой она ложится на приспособу на столе фрезерного станка.

 

Гораздо проще отфрезеровать поверхность параллельно-наклонную столу станка (т.е. деталь под углом только в одной плоскости), чем мудрить приспособу, в которой деталь зажимается под углами в двух плоскостях относительно стола.

Хотя в массовом производстве это не показатель - приспособы (технологические приспособления) конструируются один раз и надолго.

 

Кстати, сейчас речь идёт об установочной базе - той поверхности, которая является опорной при обработке. В машиностроении есть и другие базы, например конструкторская - поверхность, к которой производится привязка размеров. Подробнее: http://turner.narod.ru/dir1/baza.htm

 

Зубья не вырубают. Зубья пилы фрезеруют. Сначала вершины - торец заготовки на горизонтально-фрезерных станках за два прохода в разных направлениях (реально направление подачи одно, заготовка разворачивается, а ещё точнее - за один проход стола фрезеруются две разнонаправленные заготовки, после чего меняются местами. См. фото).

Затем боковые плоскости, имхо, на вертикально-фрезерных.

 

 

... Кто знает наверняка по какой технологии изготовляются пилы швейцарцев?...

ОК. Примерно так:

 

1. Вырубание заготовки из листа. Включая отверстие под ось. (штамповка)

 

2. Закалка, отпуск. (термообработка)

 

3. Виброгалтовка. (шлифование, полирование)

 

4. Нарезание зубьев. 2 прохода. (фрезерование)

 

5. Фрезеровка боковых поверхностей. 2 прохода. (фрезерование)

 

Всё.

Зубья на венгеровских ножницах также фрезеруются.

Напильники "швейцарцев" изготавливаются также, как пилы по дереву, но добавляется накатка зубьев и "хромирование". У всех, кроме Victorinox One-Hand Master RT.

[рыч]

Как бывший технолог-машиностроитель :blink:, думаю, Сергей, ты ошибаешься. За базу в данном случае принимаются не вершины зубьев, а плоскость заготовки, которой она ложится на приспособу на столе фрезерного станка.

Костя, я имел ввиду другую "базу", не с т.з. технолога :rolleyes: (кстати, у меня первое образование тоже "в тему" :blink:)

в данном случае под "базой" имел ввиду печку от которой плясать для пояснения сути гуманитариям и нетехнологам :rolleyes:

т.е. без учета технологии достижения и соотв. без привязки к возможностям станочного парка

 

чуть подробней:

- располагаем пилу зубьями вниз и делаем несколько поперечных сечений;

- сечения будут иметь форму трапеции, с нижними углами совпадающими с вершинами зубов, а верхняя грань - обух

- каждое последующее сечение по мере удаления от оси/рукояти будет отличаться от предыдущего меньшей высотой трапеции с сохранением "основания" - расстояния между нижними углами (вершины зубов) и угла наклона боковых граней; т.е. та самая "база", которая не меняется по длине пилы

 

малое основание трапеции увеличивается с удалением от рукояти/оси - тот самый обратный клин по обуху

[Katran73]

Брр. Ничо не понял, мозг отказывается :blink:. Проще заготовку на стол под углом положить. :rolleyes:

 

Неправильно. Почему угол альфа=const постоянный? Он переменный. Щас нарисую.

 

 

По-моему, говорим об одном и том же, но на разных языках. :blink: Да и на флуд начинает смахивать.

 

...

- каждое последующее сечение по мере удаления от оси/рукояти будет отличаться от предыдущего меньшей высотой трапеции с сохранением "основания" - расстояния между нижними углами (вершины зубов) и угла наклона боковых граней; т.е. та самая "база", которая не меняется по длине пилы

 

малое основание трапеции увеличивается с удалением от рукояти/оси - тот самый обратный клин по обуху

Угол наклона в сечениях переменный. Плоскость боковой поверхности пилы (спуска) расположена под двумя углами к вертикальной плоскости симметрии пилы - поперечным и продольным. "Плоский пропеллер". От сечения к сечению неизменен только размер С.

 

Может грохнем эти дебаты?

[рыч]

Может грохнем эти дебаты?

не-не-не.... пусть повисят :rolleyes:

авось еще кто выскажется :blink:

[Katran73]

:blink: 3D модель швейцарской пилы. Дожил, блин.

 

Книги лежат параллельно друг другу. Обух сверху, зубья внизу. Вид со стороны рукояти.

Все поверхности модели подразумеваются плоскими.

 

(* здесь были две фотографии неправильного 3D-макета из бумажного листа)

[viking_il]

эко вас торкнуло!(с) :blink:

[нахал]

Ни в коем случае не убирать, такой аргументированный обмен мнениями украшение любой темы! К тому же, все про пилу :blink:

[hungryforester]

Где вид на пилу сбоку? Верхняя плоскость горизонтальна или нет?

[Katran73]

Степан, хорош придираться. И так перебор. :blink:

 

Подробные фото на 5-й странице. Могу добавить сравнительный вид сбоку. Фотомодели те же.

 

Было уже - http://talks.guns.ru/forummessage/5/660357-s16289631.html

 

[нахал]

Приступаю к неопровержимой аргументации (до дому добрался) :blink:

Дано: ГАК 108-й с косыми зубьями и "Пожарник" с прямыми.

Имеем: уменьшение сечения обуха на прямом зубе и абсолютно прямой обух на косом. Оба ножа произведены Виксом.

Дано: Чардж с косым зубом и Свисстул с прямым.

Имеем: уменьшение сечения обуха на прямом зубе и прямой обух на косом. Производители различны.

На последних фотографиях заметна почти полная идентичность форм и размеров пил от различных производителей. Разница только в скосе зубьев, и по странному совпадению косому зубу присущь прямой обух, а прямому зубу косой обух. Есть ли исключения из этого правила?

[Katran73]

Выводы. (исправлено)

 

1. Пилы, имеющие симметричные равносторонние зубья предназначены для пиления с приложением усилия как "на себя", так и "от себя" - форма зубьев традиционна для поперечных пил и ножовок.

 

2. Пилы, имеющие зубья скошенные к рукояти, предназначены для пиления с приложением усилия, в основном, только "на себя" - форма зубьев традиционна для продольных пил.

 

Подробнее о типах пил по дереву здесь.

 

От себя замечу - типичные поперечные пилы имеют широкие равносторонние зубья. Пилы имеющие равносторонние узкие зубья без продольного наклона - универсальные.

[нахал]

Выводы

Согласен полностью. Вот и разобрали ещё один интересный вопрос на составляющие. Сколько их ещё будет? За что и люблю швейцарцев: всегда находишь что-либо крайне интересное, несмотря на кажущуюся простоту :blink:

[vsevles]

Осилили. Молодцы. Аж спасибо сказать хочется. Саше (Джо) за въедливость, Олегу (нахалу) за азарт и вдумчивость, Константину (Katran-у) и Сергею (рыч) за интерес и объективность.

[kvs-207]

Katran73, респект. А что за книжки? Собрание сочинений Ильича? :blink:

[hungryforester]

Степан, хорош придираться. И так перебор. :blink:

Зачем мне придираться? Я сопромат и начерталку забыл неоднократно, былыми регалиями уж не побряцать, а было чем.

 

Я просто не понял, вид сбоку - моделирует пилу такую, как обсуждается, или нет :rolleyes:

 

Имеют обух с формой перевёрнутого клина, т.е. сужающийся к рукояти. Такая форма обуха предотвращает заклинивание пилы в распиле при движении "от себя".

Остаюсь при мнении, что первично сужение к обуху, а сужение к рукояти происходит из-за принципиев математических, бо ширина зубьев постоянна, а ширина пилы растет.

 

Ща, елы-палы, нарисую. Мышкой.

 

[нахал]

Господа эксперты, не расходимся, ибо:

Есть ли исключения из этого правила?

Сам же и нашел "паршивую овцу", ей оказалась пила мною горячо любимого Спирита. На ней при прямом зубе обух тоже прямой. У кого в пользовании новый Свисстул есть? Подозреваю на нем такое же свинство. Расследование рано закрывать.

[Katran73]

Katran73, респект. А что за книжки? Собрание сочинений Ильича? :blink:

"Библиотека современной фантастики" в 24-х томах, изд. "Молодая гвардия", Москва 1971 г. Конкретно те, что на фото - том 20 и 24.

Сорри за флуд.

 

Остаюсь при мнении, что первично сужение к обуху, а сужение к рукояти происходит из-за принципиев математических, бо ширина зубьев постоянна, а ширина пилы растет.

А-А-А-А!!! Бл-я-я-я!!! Степан пра-а-ав!!!

 

Нет там никаких пропеллеров!!! И клинов никаких обратных нет!!! Тупо две плоскости "шалашиком", без всяких наворотов! А тот "обратный клин" - это обман, потому что высота пилы меняется! Как он и нарисовал!

И выражен это "клин" меньше всего у мелкого Венгера, потому, что у него пила если сбоку на неё смотреть - прямоугольная!

Эксперты хреновы! Штангелей на вас не хватает! И я повёлся, модельки из бумаги... идиот! Нет что бы сразу штангелем пройтись.

Это не мордой в грязь - это с размаху мордой в лужу на асфальте. Позор джунглям межфорумного масштаба.

Уверен - у Спирита пила - вид сбоку - тоже прямоугольник, а не клин. Хоть в живую не видел

И у ГАКа 108-го тоже "клина по обуху" нет, потому, что тоже вид сбоку - прямоугольник.

 

Пипец. Выыыводы.

 

Замер толщины пилы по сечениям параллельным линиям зубьев, мм:

 

 

Да, и спуски эти "обратные" - боковые плоскости - точно на вертикально-фрезерном торцевой фрезой фрезеруются. Только сейчас разглядел.

 

*Ушёл топиться*

[Katran73]

Сергей, кстати, тоже прав с самого начала со своим постоянным углом, только я сразу его не понял.

 

Корректировать тему будем, что б народу мозги не пудрить?

 

*опять ушёл топиться"

[рыч]

не надо топиться :rolleyes:

 

просто немного здравого смысла :blink:

 

а технология вторична

особенно в наше время

[Katran73]

Где Олег, неопровержимый аргументатор? Меряй теперь Чарджа со Свисстулом.

 

 

(смайлики там выше по тексту расставьте сами, кто как поймёт)

 

*всё равно ушёл топиться*

[рыч]

А-А-А-А!!! Бл-я-я-я!!! Степан пра-а-ав!!!

Сергей, кстати, тоже прав с самого начала со своим постоянным углом, только я сразу его не понял.

т.е.мои каракули есть "истина"? :blink:

[Katran73]

т.е.мои каракули есть "истина"? :blink:

Вообще-то я уже утопился. Да, истина.

[нахал]

Я как-то сразу понял о чем Сергей сказал про технологию, но каким чудом Лезерман, СОГ, Гербер избегают этого "обратного клина по обуху"? Кто чертеж начертит в приложении к Лезерману тому же? Могу все мультовые пилы сюда выложить, и широкие и узкие, и клином и пластиной - везде умудряются сделать обух прямым. Ну вот хотя бы это, что уже постил:

И вопрос, ответ на который все поставит на место: фото пилы нового Свисстула, есть у кого? На старом четкий клин по обуху, а на новом? Как на Спирите или тоже клин есть? Надо ли говорить, что остальные габариты и форма этих пил (Свисстул) одинаковые (по другому и быть не может). Если в случае сравнения с Чарджем можно говорить о какой-то неидентичности, то в сравнении Свисстулов все будет явным.

[нахал]

Где Олег, неопровержимый аргументатор? Меряй теперь Чарджа со Свисстулом.

 

Да здесь я и топиться не собираюсь :blink: Мерять там нечего, прямой обух у Чарджа, а по высоте разница пропорциональна Свисстуловской пиле.