Сообщений в теме: 267

[Uwin]

 Интереснейшая тема о нетипичных для Финляндии финских ножах, оказавших такое большое влияние на ножевую культуру России. О русских финках уже есть отдельное обсуждение, здесь же вернёмся к первоистокам.

Как я понимаю, финки с сучком появились в ассортименте компании Fiskars в конце 19-го века. Почему я назвал их нетипичными для Финляндии? Да потому, что кроме Fiskars и Hackman (заимствовашего их у Fiskars) их больше никто не делал. Модельный же ряд Fiskars в то время определялся во многом шведскими традициями и формами.



На фрагменте каталога 1897 года представлены различные типы рукоятей. Собственно с сучком только нижняя рукоять (мод. 623). Ножи выше (мод. 624 и 625) имеют формы рукоятей близкие к традиционным для ножей из Eskilstuna.



Материал (эбен) и отделка (резьба) так же типичны для шведской традиции и не встречаются в финской.

Но всё-таки рукоять с сучком это финское изобретение, в Швеции такие рукояти не встречаются. Как появился этот элемент рукояти, кто его придумал - не известно, но он стал пользоваться популярностью, о чём свидетельствует весьма широкий ассортимент ножей с сучком разных размеров и отделок, выпускаемых в последствии Fiskars. В каталоге 1924 года только неукрашенным моделям отведена целая страница:



Имеющийся у меня экземпляр прожил долгую трудовую жизнь, что явно видно по уточенному клинку. Однако рукоять прекрасно сохранилась, да и нож в целом по-прежнему крепок и остр, хоть сейчас пускай его в дело.







Как видно на фото, финский сучок невелик и выступает только с нижней части рукояти, в отличие от российских артельных. По сути он в основном формируется выборкой в бочкообразной рукояти, лишь немного выступая за её силуэт. 

Размеры рукояти на фото: длина 110мм, максимальная толщина 25мм, максимальная высота 28,5мм - вполне объёмная ухватистая рукоять. Перед сучком высота рукояти 22мм, высота на сучке 24,5мм.

Вид сверху:



Навершие из металлической пластины кроме расклёпа хвостовика имеет ещё две точки крепления.

[Uwin]

Компания Hackman, на ряду с моделями, практически полностью аналогичными Fiskars, предложила свой вариант сучка:

[Uwin]

В последнее время "сучкоделие" стало модным, во многом благодаря большой и познавательной теме на Ганзе. Надо бы нам совместными усилиями создать аналогичную тему здесь. Поскольку основные специалисты по данному типу ножей присутствуют на форуме, я не буду выкладывать чужие фото. Коллеги, пожалуйста, включайтесь в тему и показывайте, у кого что есть.   

[Глымов]

самоделки включительно? а то есть шикарный наборной сучек и еще один.. одного малоизвесного мастера из Киева)))

[Uwin]

Глымов (06 сентября 2010 - 00:27) писал:

самоделки   включительно?  а то есть  шикарный  наборной  сучек  и   еще  один..  одного  малоизвесного   мастера  из Киева)))

Всё можно, что по стилю соответствует теме. Хотя артельные уже отдельно обсуждали, можно их и здесь продублировать, для полноты картины. 

[Borz87]

вай, знакомый уточенный фискарь, так и думал что к кому-то из наших поедет Сергей, благодарствую за подробные фоты

[Uwin]

Borz87 (06 сентября 2010 - 07:53) писал:

вай, знакомый уточенный фискарь, так и думал что к кому-то из наших поедет Сергей, благодарствую за подробные фоты

Вот он и приехал Всегда пожалуйста. Кстати, острый! Брить не пробовал, но по ощущениям что-то близкое к этому.

[Borz87]

а то, фискарс он и есть фискарс, заправить чутка и пользовать по праздникам  рк не так уж и сильно сточена, пару-тройку  миллиметров всего, еще поживет старик. поздравляю с приобретением!

а нету фото подгонки оковки к клину? вроде еще никто не показывал этот момент на фискарсах..
 
 кстати- на фото вида сверху на оковке виднеется плоская площадка, которая как-бы продолжает обух- оно так на самом деле или это  блик света так аккуратно распределился? просто на моем русском сучке такая-же площадка имеется :/.. 

[Va-78]

Цитата

благодарствую за подробные фоты

Та-же фигня!
Благодарствую - красавец-ножик. Промеры припихал в копилку на сохранение.

[zak]

С происхождением сучка не все так однозначно. Вот русский ножик на 17-18 век. Явный сучек, хотя пластинчатый монтаж.

Прикрепленные изображения

• 

[zak]

А на этом сучек еще более выражен. У финнов на то время сучков в помине не было, насколько я понимаю.

Прикрепленные изображения

• 

[Uwin]

zak, эко Вы глубоко копнули! Понятно, что подобные расширения рукояти были и ранее. Сомневаюсь, однако, что финны при разработке рукояти с сучком обращались к столь древним прототипам. Скорее всего это простое совпадение. Разные люди частенько приходят к одним и тем же идеям независимо друг от друга.

[Va-78]

Цитата

Скорее всего это простое совпадение

+1. Но совпадение не случайное - какая-то приспособа на ножах для фиксации хвата нужна чисто по-житейски. Сучок - в финском его варианте, это обычный грибок, но лишенный боковых расширений. Т.е. фас или тыл рукояти выглядят как обычная "бочечка".
Русский сучок уже хитрее, но тоже не фантастично.
Мне вот иное интересно - следует-ли полагать собственно сучки близкими родственниками с ножами "женской ножкой", а их в свою очередь с ранними немецкими "ножка косули".
Не соображу сейчас в какой теме выложена картинка обменных ножей - там два "как бы сучка" есть рисующих тенденцию.

А эти ножики выше имха больше на среднеазиатчину намекают - в сторону прародителей шашечного "грибка".

[zak]

Uwin (06 сентября 2010 - 13:27) писал:

zak, эко Вы глубоко копнули! Понятно, что подобные расширения рукояти были и ранее. Сомневаюсь, однако, что финны при разработке рукояти с сучком обращались к столь древним прототипам. Скорее всего это простое совпадение. Разные люди частенько приходят к одним и тем же идеям независимо друг от друга.

Может и не такое случайное. Основной рынок то был российский.

[мак]

Я согласен с Дмитрием, тот факт, что в шведской традиции сучка пока не видно, а в финской он появляется на двух крупных фабриках - основных экспортерах ножей в Россию, но при этом почти полностью отсутствует в мелких мастерских, может свидетельствовать о том, что производители просто выпустили линейку под потенциального потребителя.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[dm_roman]

граждане-товарищи, а где отзывы практиков по такому типу финок, кои бы серьезно опробовали их в деле и могли бы авторитетно растолковать их преимущества и недостатки по сравнению с финками и не финками других конструкций?

я то сюда пришел именно за ответами, а увидел только что такой тип ручек есть.
ну не хочу делать такую ручку, чтобы попробовать.

[napalm]

Отзыв практика - пожалуйста. Я делал сучки, правда, не вполне классические, без тупья, из клинков Лаури, и пользовался ими довольно долгое время. Сучок удобно держать обычным хватом и очень удобно - хватом с упором в ладонь и режущей кромкой вверх. Классическим финским хватом - неудобно. Вынимать из ножен достаточно комфортно (хотя с классическим грибком ещё лучше). Нож хорош для повседневных работ и некоторых специфических: разрезать им снизу вверх клеенку или полиэтилен (большой лист) просто очень удобно.
Нож лёгкий (поскольку нет утяжеляющего рукоять грибка) и удивительно изящный (ИМХО). Рука некоторое время привыкает к "сучку", но потом он просто становится её продолжением.

[Va-78]

Я плотно пользую сучки, но особенностей кроме дизингу в них особого нет. Рукоять и рукоять... сочетает простоу и анатомичность "бочечки", но со страховочными выступами.
По форумам смотрю сучки делают, но приемлимых/хороших - единицы из новоделок, даже непонятно почему - база-то родных внушительная собрана...
Финские сучки чуть меньше нравятся по использованию - не хватает по тылу спинки выреза.

[dm_roman]

посмотрел на фотографии и понял, что сучки ОЧЕНЬ разные и такие же разные результаты дадут.

если как на фотке Сергеево фискарса с черной ручкой вверху-то, наверное, это будет весьма неудобно по сравнению с классикой.
а если как в посте Мака крайнем нижней финки, то нормально. онаж от классической почти не отличается.
сталбыть, все дело в выражденности и способе исполнения сучка, как впрочем и всегда на всяких экзотических рукоятках, например, изогнутых.

[Sissi]

У самого опыт есть, но больше по Фискарям. Изящный и удобный нож, отлично сидит в руке. В меру тяжел, не хлипок.

[Taledo]

В ходе тестов и походного юза у меня сложились четыре требования к рукояти: возможность продолжительного силового реза прямым хватом (т.е. как на тестах, и его некоторый практический аналог- строгание от себя), возможность продолжительного силового реза обратным хватом (строгание от груди на себя), надежная фиксация в ножнах и возможность извлечения из ножен одной рукой. Именно «сучок» идеально удовлетворяет всем этим требованиям! А вот нож, который снят с ним рядом третьему и четвертому пункту не удовлетворяет: плохо держится в ножнах и неудобен для извлечения одной рукой.


Вообще, полагаю подлинный камень преткновения в дизайне рукоятки походного ножа - это обеспечить одновременно и выемки для вытаскивания одной рукой (темляки не приемлю - мешают и пачкаются) и плоскость с внутренней стороны для упора обратным хватом для строгания от груди. Почему "от груди на себя обратным хватом"? ИМХО, этот способ намного лучше позволяет контролировать строгание прочных пород дерева, чем "от себя". От себя, сабельным хватом легко выполнять грубое строгание, типа затачивания кольев, а для тонкой и точной работы он, ИМХО, неудобен...
Есть у финки с сучком еще одна интересная особенность: эта рукоять идеально интегрируется с ножнами. В самом деле, если рукоять имеет выраженую яйцеобразность в средней части, как у финки "с сучком", эта выпуклость охватывается с боков и сверху ножнами, и нож не вываливается даже когда кожа рассыхается. А удобный зацеп сучка позволяет вытягивать нож из ножен, преодолевая сопротивление кожи.




На двух последних фотках видно, что подвес делаю съемный, чтобы подбирать удобный под разную одежду (зимой, чаще удобней - шейник).
На этих фото финки «с сучком» не толстый 12см. клин из s30v от Алана, больстр, имитирующий оковку из кусочка алюминия, монтаж всадной на 2/3 длины хвостовика, карелка, пропитаная маслом для полка. Очень легкий, компактный и удобный нож. Ножны пропитаны корноубой – твердые, от воды не размокают. Эта финка у меня и на охоте, и на рыбалке, и в походе, и в дорожной сумке.

[vsevles]

«Теория» сучка. Или как он появился.

Пошел как-то древний человек с древней собакой хаски по древнему лесу побродить. И нашли они древнюю поваленную ветром березу. Отпилил человек древней пилой из челюсти страшного древнего ящера по имени Фискарс сук с этой березы, и уж было хотел отдать его своей собаке (чтоб погрызла и молодые режущиеся зубы свои потешила), да призадумался. А ведь удобно этот сук своими изгибами в ладони лежит! И решил тут древний человек. А изобрету-ка я железо (ну, или бронзу хотя бы), откую клинок и вставлю его в рукоять из этого сучка. И назову этот нож (ведь каждый нож должен иметь имя)… да так и назову. Сучок. Решил так древний человек, и забрал сук в свое древнее жилище. Ковать железо. Пока горячо.





Прошу прощения за легкий офф.

[Va-78]

Цитата

Почему "от груди на себя обратным хватом"? ИМХО, этот способ намного лучше позволяет контролировать строгание прочных пород дерева, чем "от себя"

думать хорошо, но думания нужно поверять наблюдениями. "Прочная древесина" как концепт нирулез - присмотритесь - всюду в хозяйстве (что у них, что у нас) применяют наоборот дерево легкое в обработке. А на твердые породы, применяют спец.инструмент резчиков.

[Va-78]

Цитата

«Теория» сучка. Или как он появился.

в ганзах предлагал: http://i2.guns.ru/fo...499/2499925.jpg

[vsevles]

Это было шутко...

[Va-78]

я где-то предполагал, но решил что стоит уточнить - мало-ли...

[мак]

Все традиции они из жизни проистекают.

[vsevles]

На то они и традиции...

[dm_roman]

уболтали, бисовы дети, выпилю сучок да посмотрю, какой такой ху из него полезет

по поводу строгания не понял.
обратный хват это когда клинок обращен от ребра ладони наружу.
строгать им как то можно, когда рк сморит в сторону пальцев, наружу.
движение начинается от груди и либо наружу, либо как бы вдоль груди-это не удобно, но это я понять могу.
но как от груди и на себя?
этож уже, пардон, строгий выговор с занесением в грудную клетку получится.

вот ежли от какой-нито красивой смачной груди дэвушко к себе-тогда получится.
но зачем же так не правильно использовать такую грудь?

при мерно то же получится, если хват перевернутый-клинок из ладони смотрит, рк к большому пальцу.

другое дело если прямым хватом к груди строгать аккуратно-действительно, при некоторых видах деревях и тонких работах так нужно.

[Taledo]

dm_roman (01 ноября 2010 - 17:11) писал:

по поводу строгания не понял.

Это вот так:


На фото я выстругиваю рукаятку из довольно твердого ореха. А однажды в походе был вынужден выстругивать топорище из ... дуба. Ну, не было вокруг мягких пород дерева! Тоже так выстругивал. С учетом этого опыта и пришел, со временем, к сучку.