Булатные ножи

[мак]

А как это получается, что счастливые обладатели ножей из Люси не могут сказать о их свойствах ?

Не пользовался лично, лежит прототип того самого Осетр-11, про который Юрий пишет, плюс еще один нож, другого типа, тоже прототип, мутили мы тогда с Харалугом еще один "боевой" проект, ну не пользоваться же прототипами? Потом человек, с которым я работал, оттуда ушел, они подергались и ...... только Люся не булат, сказки это.

[WeS]

 Сорри за офф, а осетры Харалуговские, они вообще вообще больше не производятся? Хотелось бы хотелку молодости закрыть.

[мак]

Так там есть телефоны, попробуйте связаться.

[failbot]

Привет всем!

хочу совета спросить насчет булатных ножей, выбрал несколько моделей, приглянулись внешне, но могу взять 1-2

какие наиболее надежные и хорошо режут?

у самого полгода работает финский от кизляра, хочется еще один, можете посоветовать что-то еще

http://pampuha-bulat.ru/?p=159

http://pampuha-bulat.ru/?p=180

http://rusdamask.ru/...3&product_id=20

http://rusdamask.ru/...3&product_id=54

http://rusdamask.ru/...&product_id=206

http://www.nazarklin...t/nozh-skif_gg/

http://www.zlatoust-...linok-zd-0803-/

http://www.zlatoust-...-rukojat-kozha/

так-же наткнулся на статью http://www.kuznec.com/geoklin.html

где есть интересная мысль о форме кончика ножа, у моего карманного xinrui как раз такой кончик и отломился, финский пока держится, но уже гнул

[Ло Ван]

Какие нахрен огурцы в рассоле? Какой Кузнецов с 40 ед.HRC ???

Булат это всегда и прежде всего композит!С двумя и более разнесёнными и максимально контрастными структурами,и максимально масштабированными для визуального восприятия . Исходя из этого твёрдость булата условна(все составляющие булата : матрица,карбиды (бориды,нитриды и тд) имеют свою твёрдость).Карбиды чаще всего табличную,матрица - как получилась (как сварилась).

Кстати твёрдые сплавы имеющие подобное в некотором роде строение (карбиды плюс связка) измеряются на твёрдость по шкале А (всё то же по тому же Роквелу - HRA) .

Булаты одного химического состава (пример - 1,5 %С ,остальное железо) ,сваренные разными кулинарами,могут иметь очень даже разную твёрдость. В одном случае 35 HRC при ферритной матрице,в другом 50 при малоуглеродистом перлите. В третьем 62 при высокоуглеродистом опять же перлите.

Технологии,однако.

[TI -126]

Исходя из этого твёрдость булата условна(все составляющие булата : матрица,карбиды (бориды,нитриды и тд) имеют свою твёрдость.

Если фразу упростить максимально,получится:огурцы в бочке с рассолом:)

[Ло Ван]

Ну давай упростим,и дополним, и расширим.

При одном химическом составе так же можно сварить и говнобулат,и просто У15,и вообще не поддающееся классификации нечто.

[юзер]

Да, можно так сварить. Зачастую так и получается - " говнобулат, или нечто не поддающееся классификаци."

А композиты вроде по определению -" искусственно созданный, сплошной материал, состоящий из двух или более компонентов с ЧЕТКОЙ границей раздела между ними".

Ло Ван, у булатов есть четкая граница раздела между слоями ? И вообще, в булате присутствуют " разнесенные, и максимально контрастные структуры" СЛОЯМИ, или это ВКРАПЛЕНИЯ максимально маленьких по размеру и максимально твердых частиц в мягкую матрицу ?

Вроде как максимально контрастные слои, с четкими границами, присутствуют в дамаске...

И еще, одно из общепризнанных свойств булата - ХОЛОДНОковкость, а если твердость клинка ( или пластины ) 50, или 62 ед, такой клинок не рассыплется если его ковать в холодном виде ?

 

Андрей Артурович, естественно ПРОТОТИП, не для юза, но неужели совсем-совсем не пробовали? Хотя бы из интереса - как он в работе.

То -то я сомневался насчет Люси.

[Ло Ван]

Хочешь об этом поговорить? Хотя судя по твоим вопросам Ты ведь и ответы знаешь.

Вроде как максимально контрастные слои не только в дамаске,но и в мукуме, "порошках",текстурированных сплавах и тд.

Сейчас разговор именно о визуализированном узорчетом металле. Тигельном.Ну а карбидные сетки,пусть даже слоистые после ковки(прокатки,протяжки...)чаще всего и будут представлять из себя послойные вкрапления максимально твёрдых частиц. О влиянии слоистости максимально контрастных структур на свойства получаемого "металла" ( "булата") лучше всего проследить на создании оксиальных структур (феррит+ карбидная сетка,при обязательной безразрывности последней) на простенькой по химическому составу У9К2.Проволка диаметром 0,4 - 0,2 мм при твёрдости до 67 HRC имеет прочность до 5000 !!!!! Мпа.Гнётся примерно как леска.Прочность на разрыв с узлом - 50% прочности основного металла.

Это не сказка и не легенда. Так что я голосую за " булат".Двумя руками.

[мак]

Андрей Артурович, естественно ПРОТОТИП, не для юза, но неужели совсем-совсем не пробовали?

Бля буду. Создавался под заказ армейский нож, о Люси, как о булате, никто и не думал вовсе, хотя побрехушки такие и звучали. Серия все равно пошла в 65Г. У меня хватает настоящих булатных ножей в эксплуатации, чтобы рессору пытаться натянуть на булат. Вот далеко не полный каталожек моего булата, всего раза в два-три больше, есть и ЛБА.

[LAV]

Привет всем!

хочу совета спросить насчет булатных ножей, выбрал несколько моделей, приглянулись внешне, но могу взять 1-2

какие наиболее надежные и хорошо режут?

у самого полгода работает финский от кизляра, хочется еще один, можете посоветовать что-то еще

http://pampuha-bulat.ru/?p=159

http://pampuha-bulat.ru/?p=180

http://rusdamask.ru/...3&product_id=20

http://rusdamask.ru/...3&product_id=54

http://rusdamask.ru/...&product_id=206

http://www.nazarklin...t/nozh-skif_gg/

http://www.zlatoust-...linok-zd-0803-/

http://www.zlatoust-...-rukojat-kozha/

Из представленных ссылок булатных только 2 ножа (от Пампухи). Никогда не берити ножи у кузнице Назарова. Толстые подводы, неровные спуски и перекал. АиР и РусБулат мне нравятся.

[failbot]

понятно, спасибо)

[юзер]

Ог-Го !!! Андрей Артурович, да у вас музей булатный !!! И как после пользования булатами впечатление о юзе другими ножами ?

 

Ло Ван, да, хотелось бы поговорить о булатах, но на понятном языке. И именно о булате а не о других сталях. Каждая сталь создается для своего применения, и использовать ее там для чего она изначально не предназначена, не даст хороших результатов.

Ну вот например -

У7 Сталь инструментальная углеродистая. Применение: инструмент, который работает в условиях, не вызывающих разогрева рабочей кромки: зубила, долота, бородки, молотки, лезвия ножниц для резки металла, топоры, колуны, стамески, плоскогубцы комбинированные, кувалды.

 

У8 Сталь инструментальная углеродистая. Применение: для инструмента, работающего в условиях, не вызывающих разогрева режущей кромки: фрез, зенковок, топоров, стамесок, долот, пил продольных и дисковых, накатных роликов, кернеров, отверток, комбинированных плоскогубцев, боковых кусачек.

 

У10. Сталь инструментальная углеродистая. Использование : инструмент, работающий в условиях, не вызывающих разогрева режущей кромки: метчики ручные, рашпили, надфили, пилы для обработки древесины, матрицы для холодной штамповки, гладкие калибры, топоры

 

65Г. Сталь конструкционная рессорно-пружинная. Использование: пружины, рессоры, упорные шайбы, тормозные ленты, фрикционные диски, шестерни, фланцы, корпусы подшипников, зажимные и подающие цанги и другие детали, к которым предъявляются требования повышенной износостойкости, и детали, работающие без ударных нагрузок.

40Х13 ( стар. 4Х13, аналог AISI 420 ). Сталь коррозионно-стойкая жаропрочная. Использование : пружины для работы при температурах до 400-450 град. Рессоры, шариковые подшипники, режущий и мерительный инструмент.

 

Вот и видно для чего какая сталь. И совсем не понимаю, зачем делать клинок из 65Г, если она для этого не предназначена. При грамотной ТО свойства клинка из 65Г будут ниже даже чем 40х13. Все свои свойства 65Г откроет в пружинах, рессорах, вообщем там, где нужны пружинистые свойства и отсутствие усадки при нагрузке. А твердость у пружин в пределах 40-50 ед, И совсем не рассчитана пружинная сталь на стойкость рабочей кромки. Но вот 40х13 в зависимости от отпуска имеет твердость 50-52 ед. И это ее рабочая твердость. А у 65Г рабочая твердость до 50ед, а если твердость выше - не рабочая, то и хрупкость будет выше.

Также и про У9К, она применяется для производства проволоки," особо высокой прочности (>3500МПа) примениется для изготовления тросов, прядей и других изделий, работающих в основном при осевых нагрузках. " И не применяется для изготовления инструмента, в отличии от У7,8,10. Все достоинства У9К - высокая прочность при осевых, растягивающих нагрузках. А где в клинках такие нагрузки ? Если клинок не растягивать в осевом направлении. то и нет преимущества У9к перед простои У7. И это при хорошей ТО, а так как термисты в основном с такой штукой не работают и она им не знакома, то и закалять ее вряд ли нормально смогут, в отличии от той же У7. Так зачем нам ЭКЗОТЫ ? Надеюсь не кто не хочет иметь клинок из корпуса реактивного снаряда от Катюши ? А звучит грозно !

Но это так, вне темы. Тема про булаты, и именно про это хотелось бы почитать.

[мак]

И как после пользования булатами впечатление о юзе другими ножами ?

В руки не возьму .......... шутка. Булат это сорт стали с композитной структурой, ничего особенного от него ждать не надо. Режет подольше даже тупой, микроструктура пилит, видимо. У знакомой булатные ножи просто на кухне, от Кирпичева, режут здоровски, кости рубить - кромка крошится. У меня поболе булата будет, это я так первое показал.

[TI -126]

В руки не возьму .......... шутка.

С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ! Андрей,как вижу Ваши булаты,всегда обращаю внимание на то,что тут не только великолепный клинковый материал,но и то,что КАЖДЫЙ нож продумывался,над КАЖДЫМ ломали голову..Ничего случайного..

И совсем не понимаю, зачем делать клинок из 65Г, если она для этого не предназначена.

Советский человек никогда не искал простых путей! И посему делали ножи из того,что было.Насчёт рессор,думаю,Вы не совсем правы:Егор Самсонов делал свои ножи из рессор.Вот старенький ножик,сделанный мной из 65Г в лохматом 1983 году(примерно!) из того что было,на" коленке":танковый торсион от люка,перемычка ружейного ящика и обрезки латунных гильз от снаряда,ножны из сапога офицерского..Режет,поверьте великолепно,хоть и рессора..А сейчас,да.Времена и возможности у народа,другие.Сейчас ваша логика пройдёт!Но,вообще,эта ветка,про узкий и редкий сектор,про булаты

[Topor]

Душевный нож. Нравится.

[Василий Москва]

Булат это сорт стали с композитной структурой, ничего особенного от него ждать не надо. Режет подольше даже тупой, микроструктура пилит, видимо. У знакомой булатные ножи просто на кухне, от Кирпичева, режут здоровски, кости рубить - кромка крошится.

 

Ну вот. На форуме появилась тема о булате.... Андрей - держитесь!! ( не помню точно - то ли 7я, или 8я часть "марлезонского балета" ) :D

Сегодня - нет, а вот с утра начну выдавать, с Вашего позволения, очередную порцию свежей информации.. ;)

[мак]

Василий, будем только рады, нам так не хватало материала по булату.

[TI -126]

Сегодня - нет, а вот с утра начну выдавать, с Вашего позволения, очередную порцию свежей информации..

ОЧЕНЬ интересно!

[Ло Ван]

Что значит не хватало материала? Его вообще не было.И народ то ли поговорить,то ли почитать очень даже желает.И на понятном языке? Опять же говорить о "булате" как о явлении,со всеми ожиданиями и пожеланиями свойств:Кучерявость,прочность,резучесть,гибкость,голосистость.(вроде ничего не забыл?). Или всё же о "булате" как о законченном продукте (стали?,композите?...) ?.Учитывая что на форуме присутствуют Леонид Архангельский,Сергей Буров,Игорь Арефьев и т.д. очень даже интересный разговор получится. Полезный!

[Ло Ван]

Станислав,рассматривая булаты не рассматривать прочие стали не получится,ну ни как.Любая оценка всегда сравнительна.Принципы строения,подобия ,структуры и вообще природа едины. Кстати все ваши примеры смахивают на википедию. (некорректны) . Особенно это касается У9К2.Её особовысокая прочность 3500-5000Мпа и есть показатель общей прочности.И растягивание клинка не причём,клинок либо прочный,либо нет. В одном Ты прав,термисты её закалить при любом желании не смогут.Феррит не калится,а карбидам закалка как мёртвому припарки.У "мягкого" булата таже хрень.

[Василий Москва]

Сразу оговорюсь: все, сказанное здесь - строго мое ИМХО, ругаться ни с кем не собираюсь, ибо надоело.

 

Еще в 2005 году мне на реставрацию принесли иранские булатные клинки и пару индийских. Узоры, кучеряшки - все как положено.... Я их, соответственно по очереди, начал чистить, подшлифовывать и заново травить. Тут то и заметил, что на иранских клинах узор меняется так же, как и на диком дамасске. Вот тогда и понял, что структура неоднородности - пластинчато-слоистая, никакого отношения к дендритной структуре не имеющая. В этом смысле булат и дамасск - родные братья. Если на клинке отсутствует узор - это просто сталь. Рассказы о микроструктуре - развод лохов, ибо в любой заэвтектоидной стали есть те же самые карбиды. Это - первый момент.

Разница между Б. и Д. в способе получения: в пакет Д. мы закладываем заранее выбранные готовые стали, а в Б. эти же слои образуются естественным путем в результате перераспредиления элементов хим.состава исходной однородной стали. Таким образом Д. - искуственно созданый композит, а Б. - естественно полученный. Так же, как и Д. пакет можно запихнуть любые стали, так и булатная структура может быть получена из почти любой исходной стали. Это - второй момент.

А вот третий момент - самый важный и вытекает из второго. СВОЙСТВА.

Я недаром все время сравниваю Б. и Д. - так проще понять саму суть. В д. пакет мы можем заложить правильно подобранные стали и получить качественный композит, а если стали подобраны неправильно, то изделие уже не будет обладать высокими свойствами. Но с Д. намного проще - сами выбрали, сами и получили. А вот с булатом все намного сложнее. Конечный результат может только прогнозироваться, исходя из первоначального хим.состава стали. Вот ОЧЕНЬ приблизительный пример: есть если в основе мы взяли У10, то в итоге можем получить примерно У12 и У8 в слоях. Таким образом слой У12 будет резать лучше, а слой У8 будет прочнее, нежели исходная У10. Вот и повышение мех.характеристик.

Исходя из вышесказанного, нельзя сравнивать булат с любыми сталями - он не панацея, а всего лишь "улучшенный вариант" какой то отдельно взятой стали и ориентироваться в первую очередь надо на исходный хим. состав, т.е марку взятой за исходник стали.

Ну и напоследок самое важное: лишь пластинчатая(дамасскоподобная) структура композита повышает мех.характеристики. Прочие же варианты структуры булата будут хуже моностали в совокупности, хотя по какому то одному параметру могут и превышать исходную сталь.

Вот так.

[мак]

Очень интересно, нечто подобное мне говорили ребята из Питера. Еще они говорили, что узор на булатах (м.б. не на всех) не на всю глубину, а поверхностный, сошлифуешь - и трави-не трави, а узора больше нет. И это разговор про старинные булаты.

[Василий Москва]

Редкое явление, но возможное однозначно. Не бывает двух идентичных булатных клинков, если только они не вырезаны из одной большой пластины

[topas]

То есть булаты по определению менее пргонозируемы и стабильнокачественны, чем ответственно сделанный дамаск?

А как же карбидные "иглы" в вязкой и упругой матрице, образующие злющую микропилу на нехрупком и прочном ноже????

 

 З.Ы. Здравствуй, Василий, рад тебя видеть на нашем форуме!

Вчерась не икалось? Я тебя в обед дюже вспоминал, ковыряясь в кустарниках на даче твоим "Приятелем" кронидуровым - мелкий, верткий, хваткий, резучий...

Благодарствую тебе за него!

[Василий Москва]

То есть булаты по определению менее пргонозируемы и стабильнокачественны, чем ответственно сделанный дамаск?

А как же карбидные "иглы" в вязкой и упругой матрице, образующие злющую микропилу на нехрупком и прочном ноже????

 

Вот это ОЧЕНЬ грамотный вопрос, хотя частично я него и ответил уже. Согласно всем источникам степень правильности булата опредиляется по узору. Постоянные нестыковки во мнениях происходят из-за соответствия свойств того или иного сорта булата относительно гомогенной стали, аналогичной по хим.составу.Грубо говоря: существуют 5(приблизительно) основных структур булата, обладающих стабильными и четко различимыми для своего вида характеристиками. А аналогичная моносталь где находится? Между вторым и третьим, или между третьим и четвертым? Или вообще между четвертым и пятым? Пока я не могу дать однозначного ответа, а свое ИМХО уже высказал - "лишь один сорт Б. превосходит сталь".

Карбиды в матрице есть в любой заэвтектоидной стали. Год назад на семинаре по булатам один товарищ делал доклад по композитным материалам... так вот один из тезисов в том, что композит получает свои максимальные свойства в каком то определенном формате относительно размера изделия, точно не помню пропорции.

 Нет, не икалось - ты ж добром меня вспоминал. На здоровье!!

Забыл сказать: таки да,- правильный дамасск это достойная тема для жизни!! :D

[Ло Ван]

Василий,вопрос №1: опишите пожалуйста 5 основных структур булата.

Семинаров по "булату" уже 2! прошло.Материалов к большому сожалению лично я до сих пор не видел.Но это вопрос видимо к Леониду Борисовичу.

Геометрия (не пропорции) слитка ,способствующая(определяющая)кристаллическую структуру металла имеет место быть.В смысле диаметр,высота ,а также скорости кристаллизации,плюс температуры изложниц и заливаемого металла в случае отбора тепла.

Теперь о У10. А почему У8+У12 ? А если У7+У13,или 65+У15,или ст20+карбидные (злые) иглы?И какая ближайшая гомогенка будет ближайшей?

Ну и последний на пока вопрос:Всё таки слоистые или пластинчатые структуры? Потому как и из пластин можно слои набивать.

С уважением.

[юзер]

Андрей Артурович, ну да, от булата ничего особенного от ждать не надо. Он всего лишь режет в 1,5-2 раза дольше. Мерседес всего лишь развивает скорость больше жигулей, и комфортнее. а так от него ничего особого ждать не надо, он все равно не летает.

 

Ребята, сталь была ВСЕГДА ! Где есть рессоры, всегда есть и будут напильники и зубила. Но ВСЕ мы в ранишние времена искали каких то пуперсталей ! А некоторые продолжают искать и сейчас, забывая о том, что все имеет свое место в этой жизни. Могу смело заявить, что 40х13 мне калили не хуже нынешних "мор". А сталь на трамантине профимастер по моим ощущениям даже и получе" мор". Но это только мои ощущения, у других они совсем другие.

 

Иван так вроде как прочность у разных материалов работает, по разному при различных нагрузках. К примеру бетон хорошо работает на сжатие, но никак на растяжение. Вот и у9к , достигает высоких показателей в прочности на продольное растяжение. А на сжатие ? А на кручение ? А как она работает на изгиб и насколько дольше она сохранит рабочую кромку по отношению к У7 если ее использовать скажем на стамесках ? Да, и я привел не примеры, а данные где какую сталь используют в производстве. И откуда бы они не были взяты, почему они не корректны ? Они не верны ?

 

Василий а разве можно обьединять булат и дамаск ? Вроде еще Аносов их разделял. Вот в его работе " О булатах" ::« Впрочем как бы совершенны ни были сварочные булаты, они не могут равняться с хорошими настоящими; ибо будучи сплавлены, теряют узоры.

Настоящий булат отличается от сварочного неподражаемым для искусства расположением узоров, происходящим от состава металла, и тем еще, что при переплавке не теряет узоров, но претерпевает большее или меньшее изменение в расположении их, смотря по тому, как предпринята была переплавка и какое влияние имела она на изменение в составе металла.»

И спрошу Вас как специалиста - булат обладает холодноковкостью, а дамаск ?

И еще вопрос, выше Вы пишите

нельзя сравнивать булат с любыми сталями - он не панацея, а всего лишь "улучшенный вариант" какой то отдельно взятой стали

Звучит так, что сталь каким то образом можно улучшить ?!

лишь пластинчатая(дамасскоподобная) структура композита повышает мех.характеристики. Прочие же варианты структуры булата будут хуже моностали в совокупности, хотя по какому то одному параметру могут и превышать исходную сталь

 

А какие варианты структуры булата будут хуже моностали ?

[Ло Ван]

Станислав а я как раз жду от булатов чего то особенного.И резучесть не кратно лучшую а на порядок.Иначе зачем весь этот геморой?

Рессоры,напильники да и зубила - банально,пошло.Вот 40Х13 это гут,из неё даже скальпели хирургические делают.....Хотя и не лучшие.Лучшие делают из нихрома с алюминием. 40ХНЮ-ВИ.Прочность-2000Мпа,РК до 67HRC.Корозионная стойкость - почти в абсолюте.А главное никакого железа и тем более углерода?Ни запаха ни вкуса(послевкусия).Да и подшипники так же делают,не кислые.Но Мы то сейчас разговор ведём о булате.

Продольное растяжение(на разрыв)- стандартный показатель прочности.На сжатие - опция.Есть ещё одно испытание на прочность - излом перегибом. У7- 1,5......У9К2- 8,9. Стамеска будет хоть и супер-пупер,но несколько дороговатая.Всё же 3 передела.Но при протяжке не в проволоку а в полосу, она сохранит слоистую структуру (феррит + карбидная сетка),с 15-20% падением своих рекордных механических характеристик.

На вопрос"что сталь каким то образом можно улучшить" Ответ: Создатели стали У9К2 и у стали У10 прочность догнали до 3000Мпа! против обычных 800Мпа.При старте на протяжку с нижнего бейнита и придания слоистой,будь она не ладна,структуры. Технологи ,однако.Я бы даже сказал великие.Но,но давай всё же о булате.

[Василий Москва]

Всё таки слоистые или пластинчатые структуры? Потому как и из пластин можно слои набивать.

Вопрос исключительно терминалогии. Вы, очевидно, видите разницу, а я ее не делаю. Это напоминает смятый лист бумаги. Как то так.

По поводу 5ти сортов сказано очень приблизительно. Кто то считает больше, кто то - меньше, это не принципиальный вопрос.

 

Геометрия (не пропорции) слитка ,способствующая(определяющая)кристаллическую структуру металла имеет место быть.В смысле диаметр,высота ,а также скорости кристаллизации,плюс температуры изложниц и заливаемого металла в случае отбора тепла.

Теперь о У10. А почему У8+У12 ? А если У7+У13,или 65+У15,или ст20+карбидные (злые) иглы?И какая ближайшая гомогенка будет ближайшей?

Иван, это был всего лишь пример, ничего более. Вариантов распределения может быть очень много, в зависимости от метода ковки клинка. Для точного выяснения требуется полный хим.анализ слоев.

Что же касается слитка, то в этом вопросе мое мнение полностью совпадает с Иваном Кирпичевым: пофиг как, лишь бы сплавилось, на конечный результат слиток не влияет.