Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары

[museum1974]

По поводу орнаментов.Вот перед нами нож "неопределённой национальности" с рукояткой из цльного куска слоновой кости и циркульным орнаментом.

 

[museum1974]

]Вот рукоять типичного северо-африканского предмета с орнаментом того же типа: И два ножа с рукояткаими, украшенными циркульным орнаментом:

Но рядом с ней, я выкладываю фото ножа анологичному первому с циркульным орнаментом, хотя и не полностью идентичного:

Вроде бы тоже Африка, но...

Вот ещё один предмет, который чётко идентифицируется, как небольшая разновидность рам-дао из Северной Индии:

То, что он и два ножа с рукоятками из слоновой кости и циркульным орнаментом из "одной мастерской из-за угла" сомнению не подлежит.

Это я к тому веду, что у разных народов, на арзных материках орнаменты могут быть очень похожи и ориентироваться по орнаменту не всегда стоит

[Nim Shehit]

"Ориентирование" всегда идет по совокупности разных признаков, от одного орнамента никто и не отталкивается.

Как сказал АА - по таким предметам мозг можно морщить до опупения.

Африку в свою темы бы стоило, конечно...

[museum1974]

Ну, так здесь африка для сравнения. А ножи эти с рукоятками из цельного куска слоновой кости атрибутируются, как афганские. Так что - всё в тему.

А по поводу совокупности признаков - хороший булат, серебро на ручке и на ножнах и орнамент, как раз и говрят нам, о том, что два эти карда - из Индии.

Но, это так - к слову.

[мак]

Афганские? Интересно ... Век живи век учись, дураком помрешь.

[Nim Shehit]

Все-таки, речь о пчаках шла, ну да Бог с ними...

Пройдемся по орнаменту и "кружочкам".

 

Но сначала - "несуществующий" булат (дамаск) Золингена -

 

 

И орнамент с "кружками" -

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Алжир, Афганистан, Малайзия, Балканы, Непал, Северо-западный Китай.

И что мы имеем?

Орнамент распространен так же, как круглая форма для колеса.

Но Вы выпустили из виду геометрию растительного орнамента на ноже Алекса и показанном Вами.

Прямые углы, без плавных переходов, общая "квадратность".

 

Индус, для сравнения

 

Ну, и с ножами в полуторном монтаже и в деревянных ножнах я бы не стал торопиться, атрибутируя их афганскими.

[мак]

Да, есть сильные сомнения.

[museum1974]

Разберёмся по порядку.

 

1) Я не утверждал, что в Золингене не делали дамаск. Но, дамаск и булат - это две большие разницы, так что странно, Nim Shehit, что вы их уравниваете - "несуществующий" булат (дамаск) Золингена". На фото, которое Вы приводите - дамаск, но не булат.

2) На счёт распространнёности циркульного орнамента в курсе. Потому и привёл его как самый яркий пример.

3) На кардах в серебрянной оправе растительного орнамента и нет. Не всегда в Индии растительный орнамент использовался :)

4) По поводу ножей с цилиндрическим рукоятками из цельного куска слоновой кости - я не утверждал, что они афганские. Просто отметил, что их так атрибутируют. Для меня по ним есть ещё некоторые вопросы. Но, точно понятно, что они не из Африки.

[мак]

Мне лично что-то буддистское видится.

[Nim Shehit]

Разберёмся по порядку.

 

1) Я не утверждал, что в Золингене не делали дамаск. Но, дамаск и булат - это две большие разницы, так что странно, Nim Shehit, что вы их уравниваете - "несуществующий" булат (дамаск) Золингена". На фото, которое Вы приводите - дамаск, но не булат.

2) На счёт распространнёности циркульного орнамента в курсе. Потому и привёл его как самый яркий пример.

3) На кардах в серебрянной оправе растительного орнамента и нет. Не всегда в Индии растительный орнамент использовался

4) По поводу ножей с цилиндрическим рукоятками из цельного куска слоновой кости - я не утверждал, что они афганские. Просто отметил, что их так атрибутируют. Для меня по ним есть ещё некоторые вопросы. Но, точно понятно, что они не из Африки.

 

1 - "Потому и говорю уже лет 15 имеющим уши - для меня, по момему глубокому убеждению, булат и дамаск суть одно и то же. И это мнение не только мое." (с).

3 - "Какой же это крестик? Это, скорее, буква "ха"..." (с)

Для Вас, я так понимаю, это "просто квадратики"... не похожие на кружочки.

 

 

 

Если Вы так сильно хотите, чтоб это были карды из Индии - да пусть будут.

А для себя я ни Африку, ни Индию отметать не стану. Пока.

 

4 - И не из Афганистана. Предположительно Бирма "или её окрестности".

 

Так что здесь в "тему про пчаки"?

То, что Вы в тему "тащите" все подряд, как Хрущев раскладушку в Мавзолей, я уже понял.

Но что Вам мешает просто создать тему непосредственно по индийским (и, или, любым интересным) предметам?

А то как-то некрасиво выглядит (на трололо смахивает). Я про пчаки, а Вы - "про нунчаки"... О которых я речь здесь не веду.

И по поводу боготворимого Вами Мозера.

Свою книжку он написал (издал?) в 1912 году, т.е. до басмаческих войн.

До того, как львиная доля среднеазиатского ХО (в том числе ножи) оказалась перемещенной эмигрантами в Афганистан, Кашгарию и т.д. дополнив местное ХО.

Поэтому старые среднеазиатские предметы искать нужно именно там. И не путать их при этом с местными.

Это я тоже, к слову...

[museum1974]

1) Мдя, странно мне слышать от человека, интересующегося ХО, что дамаск и булат - это одно и то же. Но, это тема для отдельной дискуссии.

3) Ну, по такой логике можно продолжить дальше развивать мысли и решить тогда, что циркульный орнамент - это тоже растительный орнамент. Кружочки тогда - это цветы, у которых оборвали лепестки. А точка в центре - схематичное изображение пестика.

На счёт кардов - я "не хочу, чтобы они были из Индии". По совокупности факторов и логике они 100% из Индии. А Вы, конечно, Африку не отметайте - Ваше право. 4) Бирма? Ню-ню. Вы наверное много бирманских вещей видели вживую? Тогда вспомните, какой у них диаметр рукоятки. На этих ножах, он в 2-2,5 раза больше.

На счёт пчаков здесь ничего. Речь шла о карде в серебре, к-рый почему-то решили к Африке отнести. Я позволил себе подкорректировать это мнение. А когда услышал возражения - привёл для сравнения (чтобы легче понимать было) примеры.

Уважаемый, Nim Shehit, давайте не будем "притягивать за уши раскладушку и Хрущёва". Не я выставил в тему для обсуждения кард в серебре (который не относится к пчакам-здесь Вы почему-то не возмущались) , не я высказал, мягко говоря, сомнительное мнение, что это африканский предмет (готов бы был рассмотреть такую версию,если бы увидел аналогичный предмет из булата, к-рый был бы атрибутирован кем-то, кто хорошо разбирается в этническом ХО, как африканский, но Вы, как я понимаю такой пример привести не можете).

Так что не надо - передёргивать. Пока Вы про пчаки - я в теме ничего не пишу.Но, когда Вы высказываете, мягко говоря сомнительные версии, вводя других участников в заблуждение - извините, считаю, что имею право высказать своё мнение. Простите, что оно не совпадает с Вашим. Так что - "тролло" никакого нет.

Теперь о Мозере. Книжку он писал очень удачно, как Вы отметили - до басмаческих войн. Так что чётко можно проследить, какое оружие в каком регионе бытовало. Что в Узбекистане, что у афганцев. То, что оружие перемещалось - бесспорно. То, что в Афганистане сейчас практически нет старых предметов, а все они на 90% в европейских коллекциях - то же факт.

[Nim Shehit]

1) Мдя, странно мне слышать от человека, интересующегося ХО, что дамаск и булат - это одно и то же. Но, это тема для отдельной дискуссии.

3) Ну, по такой логике можно продолжить дальше развивать мысли и решить тогда, что циркульный орнамент - это тоже растительный орнамент. Кружочки тогда - это цветы, у которых оборвали лепестки. А точка в центре - схематичное изображение пестика.

На счёт кардов - я "не хочу, чтобы они были из Индии". По совокупности факторов и логике они 100% из Индии. А Вы, конечно, Африку не отметайте - Ваше право. 4) Бирма? Ню-ню. Вы наверное много бирманских вещей видели вживую? Тогда вспомните, какой у них диаметр рукоятки. На этих ножах, он в 2-2,5 раза больше.

На счёт пчаков здесь ничего. Речь шла о карде в серебре, к-рый почему-то решили к Африке отнести. Я позволил себе подкорректировать это мнение. А когда услышал возражения - привёл для сравнения (чтобы легче понимать было) примеры.

Уважаемый, Nim Shehit, давайте не будем "притягивать за уши раскладушку и Хрущёва". Не я выставил в тему для обсуждения кард в серебре (который не относится к пчакам-здесь Вы почему-то не возмущались) , не я высказал, мягко говоря, сомнительное мнение, что это африканский предмет (готов бы был рассмотреть такую версию,если бы увидел аналогичный предмет из булата, к-рый был бы атрибутирован кем-то, кто хорошо разбирается в этническом ХО, как африканский, но Вы, как я понимаю такой пример привести не можете).

Так что не надо - передёргивать. Пока Вы про пчаки - я в теме ничего не пишу.Но, когда Вы высказываете, мягко говоря сомнительные версии, вводя других участников в заблуждение - извините, считаю, что имею право высказать своё мнение. Простите, что оно не совпадает с Вашим. Так что - "тролло" никакого нет.

Теперь о Мозере. Книжку он писал очень удачно, как Вы отметили - до басмаческих войн. Так что чётко можно проследить, какое оружие в каком регионе бытовало. Что в Узбекистане, что у афганцев. То, что оружие перемещалось - бесспорно. То, что в Афганистане сейчас практически нет старых предметов, а все они на 90% в европейских коллекциях - то же факт.

 

У меня ненавязчивое ощущение, что Вы считаете, что я Вам экзамен сдаю (или денег должен).

 

1. - Я процитировал Леонида Борисовича Архангельского, который для меня авторитет, мало этого - я сам придерживаюсь того же мнения и "рвать бояны" по этому поводу не намерен. Уж дискутировать - точно.

 

3. - ..... моё право. Это точно. Что касается "атрибутированных сходных предметов" - дак выныривает всяко-разное, время от времени. Поэтому я ничего не утверждаю, и не отвергаю.

 

4. - Тогда подождем "Бирмоведов". (и около).

 

По ножу Алекса - человек спросил, я ответил (озвучил свое личное мнение) ни коим образом не пытаясь его НАВЯЗАТЬ - Вы же УТВЕРЖДАЕТЕ и, скажем - "несколько агрессивно" (навязчиво?) - чувствуете разницу?

Ваша регулярная безапелляционность и 100% утверждения меня несколько смущают.

Вы, видимо, светоч оружиеведения, 100% знающий все о каждом предмете.

Везде побывавший, все пощупавщий...

Придется отойти от собственных правил.

Атрибутируйте-ка вот сие -

 

 

Предмет с ганзы.

Не сочтите за труд.

[мак]

Коллеги, возлюби ближнего своего ....

[museum1974]

С ненавязчивыми, а тем более, не дай бог, с навязчивыми ощущениями - надо бороться. А то покажется ещё какая-то ерунда.

(на счёт денег - было бы не плохо, но нет - не должны, я всех, кто мне должен помню)

 

1. Леонид Борисович безусловно авторитет. Но, что-то я у него такого мнения не припомню. Однако, читал не все его работы. Так что решил вопрос проще, напрямую задал ему вопрос через Ганзу, использовав Ваши цитаты. Вполне возможно ,что я ошибаюсь и Л.Б.Архангельский писал ,что булат и дамаск - суть одно и тоже. Услышим это от него.

3. ...Ваше право высказать своё мнение, а моё - его подкорректировать, высказав своё. Предмет, "которые выныривают всяко-разно", я так понимаю Вы выставить не можете, чтобы проиллюстрировать "африканскую версию"? Тогда, простите, мне как-то ближе версия господина Ярома, с его более чем четвертьвековым опытом в области этнического оружия.

4. Давайте подождём. Только вряд ли они чего скажут. В России, насколько мне известно таких ножей штуки три. При чём в частных коллекциях. Так что в этом случае мнение иностранных коллекционеров и специалистов как-то более актуально.

 

По ножу вы ответили, озвучив своё личное мнение, а я озвучил мнение Ярома и своё, так как считаю, что Вы ошибаетесь, предполагаю Африку местом происхождения карда в серебре. Да, я УТВЕРЖДАЮ то, в чём я уверен. В своих утверждениях я опираюсь на свои знания и опыт. Кроме того, внимательно стараюсь чужой опыт изучать, и по книгам и из личного общения. Если Вы где-то заметили "агрессивность" , в моих словах о карде в серебре - процитируйте, пожалуйста (ну так, чтобы голословным не быть).

Не считаю себя светочем оружиеведения, но считаю ,что в том регионе, который меня интересует - разбираюсь.

Ваша фраза "Везде побывавший, всё пощупавший" - весьма двусмысленна, но опускаться до пикировки с Вами - не буду (а то модераторы опять предупреждение сделают - а оно мне надо?)

Но, отвечу Вам - да мне повезло подержать в руках много разных предметов ИХО, а видеть их не только на картинках.

От своих правил отходить - это последнее дело. Так что - это Вы зря.

Когда просят что то сделать, например, атрибутировать, добавляют - пожалуйста.

 

Объясню ещё раз. Меня интересует Индо-Иранский регион + Афганистан. Если бы Вы почитали темы, в которых я пишу на Ганзе и других форумах, то поняли бы, что я не лезу в Европу, Россию, Кавказ и прочие регионы (в том числе Ближний Восток, Африку и Юго-Восточную Азию - хотя в них чуть-чуть разбираюсь и иногда высказываю своё скромное мнение).

 

Предмет, который Вы выставили, не относится к Индо-Иранскому региону, и к Афганистану тоже не относится. Далее- по одной фотографии (не очень качественной), я стараюсь предметы не атрибутировать. Если Вам интересно моё мнение об этом предмете, выложите, пожалуйста несколько хороших фото с разных ракурсов и тогда я попробую Вам помочь (хотя не обещаю, так как выше уже написал, что предмет явно не из региона, который мне интересен).

 

С уважением.

[armhist]

Марат, спасибо.

Общие сведения и их обоснования мне известны.

Мне вот что непонятно - при реставрации пчаков (гарантированно старых) пару так разов попадались булатные.

И вот на них бринч из серебра или стали (!) был напаян на полноразмерный хвостовик - из булата (!).

Ножи эти, как правило, небольшие, не больше 30 см. На переделку длинного клинка не похожи.

На некоторых бринч сделан только по "спинке" рукояти.

На "новейших" же подобного (половинчатого) нет.

На ножах Средиземноморья (Турция, Балканы) то же в монтаже латунный бринч не диковинка, на Кавказе он исчезает, в Средней Азии появляется опять.

Вот мне и интересно, помимо традиционности, сегодняшние мастера видят в наличии бринч какое-то практическое назначение, или нет.

Настолько практическое, чтобы "прятать" под бринч булат.

Слышал версию, что в морском климате сочетание стали и цветмета дает электролитический эффект, препятствующий (якобы) окислению клинка.

Но в Средней Азии моря нет.

 

Алекс, нож к Бухаре и кардам отношения не имеет.

Европейский клинок, а вот орнамент и "экстерьер" ножен сильно "смахивают" на Северную Африку. Я бы предположил Алжир.

 

Спасибо, за помощь, мне тут еще показали аналог очень схожий на Индию?

[зодчий]

Литой булат и Дамасская сталь ( соединение кузнечной сваркой ) по своей сути близнецы братья были изначально , у всех была одна производная - руда, кричное железо. Далее происходит разделение по способу получения клинка, но объединённое под эгидой одного -получения композитного материала с определёнными свойствами. Прямого знака равенства между ними как бы не существует, но если отбросить некоторые условности то можно сказать что эти два материала стоят на одной линейке.

[museum1974]

Литой булат и Дамасская сталь ( соединение кузнечной сваркой ) по своей сути близнецы братья были изначально , у всех была одна производная - руда, кричное железо. Далее происходит разделение по способу получения клинка, но объединённое под эгидой одного -получения композитного материала с определёнными свойствами. Прямого знака равенства между ними как бы не существует, но если отбросить некоторые условности то можно сказать что эти два материала стоят на одной линейке.

 

То есть, в принципе, Вы считаете, что нет разницы между булатом и дамаском, так как они оба из железа? Я правильно Вас понимаю? Или всё же - прямого равенства между ними не существует? И они отличаются по свойствам?

[Nim Shehit]

С ненавязчивыми, а тем более, не дай бог, с навязчивыми ощущениями - надо бороться. А то покажется ещё какая-то ерунда.

(на счёт денег - было бы не плохо, но нет - не должны, я всех, кто мне должен помню)

 

1. Леонид Борисович безусловно авторитет. Но, что-то я у него такого мнения не припомню. Однако, читал не все его работы. Так что решил вопрос проще, напрямую задал ему вопрос через Ганзу, использовав Ваши цитаты. Вполне возможно ,что я ошибаюсь и Л.Б.Архангельский писал ,что булат и дамаск - суть одно и тоже. Услышим это от него.

3. ...Ваше право высказать своё мнение, а моё - его подкорректировать, высказав своё. Предмет, "которые выныривают всяко-разно", я так понимаю Вы выставить не можете, чтобы проиллюстрировать "африканскую версию"? Тогда, простите, мне как-то ближе версия господина Ярома, с его более чем четвертьвековым опытом в области этнического оружия.

4. Давайте подождём. Только вряд ли они чего скажут. В России, насколько мне известно таких ножей штуки три. При чём в частных коллекциях. Так что в этом случае мнение иностранных коллекционеров и специалистов как-то более актуально.

 

По ножу вы ответили, озвучив своё личное мнение, а я озвучил мнение Ярома и своё, так как считаю, что Вы ошибаетесь, предполагаю Африку местом происхождения карда в серебре. Да, я УТВЕРЖДАЮ то, в чём я уверен. В своих утверждениях я опираюсь на свои знания и опыт. Кроме того, внимательно стараюсь чужой опыт изучать, и по книгам и из личного общения. Если Вы где-то заметили "агрессивность" , в моих словах о карде в серебре - процитируйте, пожалуйста (ну так, чтобы голословным не быть).

Не считаю себя светочем оружиеведения, но считаю ,что в том регионе, который меня интересует - разбираюсь.

Ваша фраза "Везде побывавший, всё пощупавший" - весьма двусмысленна, но опускаться до пикировки с Вами - не буду (а то модераторы опять предупреждение сделают - а оно мне надо?)

Но, отвечу Вам - да мне повезло подержать в руках много разных предметов ИХО, а видеть их не только на картинках.

От своих правил отходить - это последнее дело. Так что - это Вы зря.

Когда просят что то сделать, например, атрибутировать, добавляют - пожалуйста.

 

Объясню ещё раз. Меня интересует Индо-Иранский регион + Афганистан. Если бы Вы почитали темы, в которых я пишу на Ганзе и других форумах, то поняли бы, что я не лезу в Европу, Россию, Кавказ и прочие регионы (в том числе Ближний Восток, Африку и Юго-Восточную Азию - хотя в них чуть-чуть разбираюсь и иногда высказываю своё скромное мнение).

 

Предмет, который Вы выставили, не относится к Индо-Иранскому региону, и к Афганистану тоже не относится. Далее- по одной фотографии (не очень качественной), я стараюсь предметы не атрибутировать. Если Вам интересно моё мнение об этом предмете, выложите, пожалуйста несколько хороших фото с разных ракурсов и тогда я попробую Вам помочь (хотя не обещаю, так как выше уже написал, что предмет явно не из региона, который мне интересен).

 

С уважением.

 

Ну, определяете же Вы по фотографиям качество булата и серебра.

С чего Вы взяли, что я видел предметы только на картинках? Это у Вас заклинание такое? А второе заклинание - что я книжек не читал? Так хоть сто раз еще повторите, я все равно своим жизнеописанием специально для Вас заниматься не собираюсь.

Мнение Ваше о предмете мне интересно только для понимания и обоснования Вашей самоуверенности, сам-то я знаю, что это за предмет, даже без обращения к зарубежным специалистам.

Заметьте - мы уже второй раз приближаемся к тем же граблям - Вы утверждаете, что я "ввожу людей в заблуждение".

Я что - преподаю? Читаю проповеди? Публикую диссертации?

Я высказываю свое мнение, но не заявляю гордо, что оно единственно верное.

Так в чем суть вопроса?

Темы на ганзе я читал, в частности о индийском оружии, не впечатлен, особенно спорами и "аргументами", как и не согласен с многими атрибуциями ориент армс.

 

 

....мне тут еще показали аналог очень схожий на Индию?

 

Почти аналог. Ушастая (шашечная) головка рукояти вызывает "много мыслей".

Лучший вариант - в историческом разделе создайте отдельную тему на предмет идентификации, фото в качестве получше, глядишь - и наберется еще материал.

В Африке мне интересен только "телек", но если будет что-то в "проходном" материале - выложу. Будет по другим частям света - тоже.

А там, по общему анализу, можно будет и какие-то конкретные выводы делать.

[Nim Shehit]

Коллеги, возлюби ближнего своего ....

 

Ага, только сначала - поймай и зафиксируй!

[Nim Shehit]

......нет разницы между булатом и дамаском, так как они оба из железа? Я правильно Вас понимаю? Или всё же - прямого равенства между ними не существует? И они отличаются по свойствам?

 

Я, конечно, могу и прямую ссылку на слова ЛБ выложить.

Но, так слишком просто и неинтересно.

Маратх, вот серьезно, создайте тему "С Маратхом - обо всем" - я думаю, она быстро станет популярной.

[museum1974]

1) Я определяю по фоторафиям качество булата и серебро, а иногла и другие параметры, если фотография не одна и они качественные.

2) если Вы действительно почитали темы с моим участием на Ганзе в том числе и на счёт карда в серебре - видели ,что я пишу, что мне довелось его в руках подержать. так что была возможность не только по фото определять

3) А где Вы увидели, что я пишу, что Вы видели предметы только на картинках? Процитируйте пожалуйста. А то у Вас, простите, какие-то домыслы уже пошли. Ваше жизнеописание мне вообще не интересно. Уж извините.

4) Ну, раз Вам моё мнение не особо интересно, и вежливо попросить Вы не можете - так я не буду морочиться? Хорошо?

5) К каким граблям вы приближаетесь,я не знаю. Зато знаю, что достаточно безапелляционно Вы высказываете своё мнение и ни чем его не подтверждаете. Вот Ваши слова: "Европейский клинок, а вот орнамент и "экстерьер" ножен сильно "смахивают" на Северную Африку. Я бы предположил Алжир." Булатный клинок Вы одним махом записали в европейский, а орнамент и ножны в Алжир. Повторяю Вам свой вопрос. Вы можете показать иллюстрацию из книжки или предмет, который точно относится к Северной Африке и при этом имеет булатный клинок, или хотя бы сходные по дизайну ножны и рукоятку? Судя потому что вы дважды проигнорировали этот конкретный вопрос -то не можете. Или я ошибаюсь?

6) То, чем Вы впечатлены или нет - меня интересует ещё меньше, чем Ваш жизненный путь. Я тут , простите, про нож спрашиваю ,если Вы не заметили. Ответ то будет? Вопрос в пункте - 5)

То ,что Вы не согласны с атрибуциями Артци Ярома, говорит исключительно о Вашей большой самоуверенности. Что-то мне подсказывает, что господин Яром подержал в руках и имел возможность рассмотреть в сотни раз больше этнографических предметов чем Вы и я.

[museum1974]

......нет разницы между булатом и дамаском, так как они оба из железа? Я правильно Вас понимаю? Или всё же - прямого равенства между ними не существует? И они отличаются по свойствам?

 

Я, конечно, могу и прямую ссылку на слова ЛБ выложить.

Но, так слишком просто и неинтересно.

Маратх, вот серьезно, создайте тему "С Маратхом - обо всем" - я думаю, она быстро станет популярной.

 

Да не стоит прямую ссылку выкладывать - я готов подождать, что Архангельский мне на Ганзе ответит.

Nim Shehit, Вы уж мне позвольте самому решать, где какие темы создавать и на что отвечать.

Договорились?

[зодчий]

Для меня принципиальной разницы нет, хотя сам занимаюсь только литым булатом, к мастерам Дамаска отношусь уважительно. Дабы не засорять тему и не уводить в сторону обсужение начатое Евгением об эмирате, но сошлюсь на статью Л.Б. Архангельского с его же сайта, там доходчиво написано. http://www.arhangelskie.com/stat_1.html

[museum1974]

Для меня принципиальной разницы нет, хотя сам занимаюсь только литым булатом, к мастерам Дамаска отношусь уважительно. Дабы не засорять тему и не уводить в сторону обсужение начатое Евгением об эмирате, но сошлюсь на статью Л.Б. Архангельского с его же сайта, там доходчиво написано. http://www.arhangels...com/stat_1.html

 

Спасибо. С этим материалом знаком. Правда всегда было любопытно, откуда почерпнута информация об "издавна производимой в Дамаске литой сталью особого сорта". Как бы вроде известно, что основное производство булата - это Индия была, а оттуда его везде продавали ,а на местах, так сказать, уже расковывали. Ну, возможно, конечно, я пропусти какие-то археологические открытия связанные с призводством литой стали в Дамаске.

[зодчий]

Булат лили не только в Индии, в Индо-Персидском регионе он был очень распрастранён повсеместно. Как пример археологические раскопки в городе Мерв ( на територрия нынешнего Узбекистана) во главе с Анной Феербах. Если найдёте электронную ссылку на этот предмет : "Crucible Steel in Central Asia:

Production, Use, and Origins" Anna Marie Feuerbach University College London Institute of Archaeology , почитайте её доклад , может что интересное подчерпнёте для себя. Или подождите что вам Леонид Борисович ответит.

[museum1974]

Булат лили не только в Индии, в Индо-Персидском регионе он был очень распрастранён повсеместно. Как пример археологические раскопки в городе Мерв ( на територрия нынешнего Узбекистана) во главе с Анной Феербах. Если найдёте электронную ссылку на этот предмет : "Crucible Steel in Central Asia:

Production, Use, and Origins" Anna Marie Feuerbach University College London Institute of Archaeology , почитайте её доклад , может что интересное подчерпнёте для себя. Или подождите что вам Леонид Борисович ответит.

 

Угу, про это я слышал. А на счёт Сирии то, посоветуете где посмотреть?

Кстати, распространён повсеместно и лили повсеместно - это две большие разницы.

[зодчий]

К моему сожалению я тоже владею скудной информацией. Я больше практик чем теоретик и мне самому всё интересно что связано с древней металлургией и тигельной сталью.

[Nim Shehit]

Маратх, а что Вы не все показали-то?

 

 

 

 

 

Тут уже и цветочный орнамент прорисован настолько, что даже Вы разглядите без додумывания, и хорошо виден приварной больстер, состоящий из двух пластинок.

В результате и Африка, и Индия, и очередная атрибуция ориен-армса идут далеко-далеко.

И имеем мы персов, не очень старых, (возможно что и совсем не старых) и "ушастость" одного из них вписывается в схему.

Подобных этому -

 

 

И этому -

 

 

А североафриканские такие (но этот простенький, без всяких арнаментов) -

 

 

А это - набор хирургических инструментов -

 

 

Производство персов, но из Северной Африки (предмет, не персы).

[museum1974]

Не показал, потому что:

1) другой тип ножен (часть рукоятки в них утапливается),

2) наконечник ножен отличается

3) подвес другой.

 

Хотя техника работы похожа, и атрибутируют его ,как Индию, заметим:

http://www.oriental-...item.php?id=747

Так, что спасибо, что картинку выложили - очередное подтверждение индийской версии.

 

Следующие варианты, которые Вы показали - действительно персы - никто не спорит. Только ножны у них не типичные для персов.

 

Североафриканский нож, который Вы выложили больше на Балканы смахивает (Вы с чего рещили , что он из Северной Африки?), но по любому он на кардыв серебрянной работе не похож, так что не чсно, зачем Вы его выкладываете.

 

Набор разглядеть детально, к сожалению нельзя - фото маленькое по размеру. Но, действительно похоже на персов (то что могли попасть в Африку - не спорю, но сделаны то в Иране). И опять вопрос - а к чему Вы этот набор поставили?

[Nim Shehit]

Не показал, потому что:

1) другой тип ножен (часть рукоятки в них утапливается),

2) наконечник ножен отличается

3) подвес другой.

 

Хотя техника работы похожа, и атрибутируют его ,как Индию, заметим:

http://www.oriental-...item.php?id=747

Так, что спасибо, что картинку выложили - очередное подтверждение индийской версии.

 

Следующие варианты, которые Вы показали - действительно персы - никто не спорит. Только ножны у них не типичные для персов.

 

Североафриканский нож, который Вы выложили больше на Балканы смахивает (Вы с чего рещили , что он из Северной Африки?), но по любому он на кардыв серебрянной работе не похож, так что не чсно, зачем Вы его выкладываете.

 

Набор разглядеть детально, к сожалению нельзя - фото маленькое по размеру. Но, действительно похоже на персов (то что могли попасть в Африку - не спорю, но сделаны то в Иране). И опять вопрос - а к чему Вы этот набор поставили?

 

Ну, тогда я иссяк...

С утра, на всякий случай, прочитайте мой пост еще раз. А потом свой.

Удачи.