Непальские древности.

[buchmen]

Процитируйте, пожалуйста, где это написано.

 

 

 

 

Он, похоже, заменял им и остальной хозяйственный инструмент, и, конечно, оружие".

 

 

То есть, автор не утверждает, что кукри заменял им весь  остальной инструмент. 

 

Но с другой стороны, вы можете предоставить данные о количестве того или иного инструмента в средней непальской семье 16 века? Если нет, то тогда 

 вы тоже говорите безосновательную  "лажу".

 

Читать что-то надо вдумчиво. Особенно статьи по ссылкам. 

 

Трудно ломаются старые детские убеждения. Сказки прочно сидят у нас внутри... 

Я слышал, что японскую катану ковали 200 лет. 

Честно, именно цифра в 200 была предметом одного из споров. 

Но это так...к слову.

 

На остальное я не стал отвечать. Там вопросы придуманные вами, и к статье никак не относящиеся.

 

 

 

 

[museum1974]

 

 

Теоретически, прикинув соотношение пехоты и кавалерии турок на какой-либо период времени - получим и статистику. Приблизительную, конечно.

 

А к чему нам приблизительно.

 

К началу новой войны с Австрией Оттоманская Порта была сильной военной державой (16 век). Она располагала многочисленной армией, состоявшей из регулярных войск (до 50 тысяч человек, в основном это была янычарская пехота) и феодального конного ополчения численностью до 120 тысяч человек.

(В  XV  в. султан Солиман ограничил их число 40000; позднее оно было  увеличено  до 100000.)

 

То есть уже в 16 веке почти  одна треть армии - янычары. Из 120 тыс. человек конницы далеко не все были вооружены клинковым ХО. Многие были вооружены лишь копьями.

А дальше - янычар стало больше. А уже с 17 века появились ятаганы. Кстати, bushmen, почти - "из ниоткуда".

[museum1974]

 

 

Он, похоже, заменял им и остальной хозяйственный инструмент, и, конечно, оружие".

 

 

То есть, автор не утверждает, что кукри заменял им весь  остальной инструмент. 

 

 

Вы себе сейчас противоречите. В статье чёрным по белому написано: "Он, похоже, заменял им и остальной хозяйственный инструмент", Вы же пишете - "То есть, автор не утверждает, что кукри заменял им весь  остальной инструмент". 

 Определитесь уже - туда или обратно.

 

 

Но с другой стороны, вы можете предоставить данные о количестве того или иного инструмента в средней непальской семье 16 века? Если нет, то тогда 

 

 вы тоже говорите безосновательную  "лажу".

 

Начнём с того что не известно кукри 16 века. Поэтому и разговор об этом, начатый автором статьи - лажа.

 

Я так понимаю по остальным перлам  - ответить нечего ;)

[buchmen]

 

А мне то зачем ссылки? Не я написал лажовую статью о кукри ;)

 

 

 

Утащил с оного из форумов:

"Очень интересная статья, спасибо. Помню, ещё на Первой русской о кукри много разговаривали, но всё больше о мистических традициях, да утраченных знаниях предков, а вот такой - кузнечной - точки зрения мне до сих пор не встречалось. Ещё раз спасибо."

 

 

Не все видно такие умные как вы :) Хотя про кукри знают не только понаслышке.

 

"Я тоже в своё время "согрешил", купил непальский ножик. Побаловался чуток, отдал жене на кухню, но и у неё долго этот тесак не задержался - вы совершенно правы, он для непривычной руки не слишком удобен. Жена заменила экзотику на обычный колдстиловский боуи, который верой и правдой служит теперь ей вместо кухонного топорика. И что характерно, о кукри даже не вспоминает :-)"

 

 

[museum1974]

Трудно ломаются старые детские убеждения. Сказки прочно сидят у нас внутри... 

 

Я слышал, что японскую катану ковали 200 лет. 

Честно, именно цифра в 200 была предметом одного из споров. 

Но это так...к слову.

 

На остальное я не стал отвечать. Там вопросы придуманные вами, и к статье никак не относящиеся.

 

Сочувствую, если Вы верите в сказки, связанные с ИХО.

 

Вопросы придуманные мной - по конкретным цитатам и Вашим ответам. Понимаю - ответить Вам на мои вопросы нечего. В таком случае и правда не стоит пытаться отвечать.

[buchmen]

Сочувствую, если Вы верите в сказки, связанные с ИХО.

 

Вопросы придуманные мной - по конкретным цитатам и Вашим ответам. Понимаю - ответить Вам на мои вопросы нечего. В таком случае и правда не стоит пытаться отвечать.

 

Читаем про африканский чудо супер меч топор рам дао стянутый у непальцев.

 

Учитывая не самое лучшее качество железа, из которого были изготовлены нгалы, процесс обезглавливания занимал значительное время. 

 

Ай.опять железо и его качество :)

 

А что ответить на вопрос, который автор не обсуждал в своей статье?

 

Если есть неотносящиеся к теме вопросы,пишите в личку или создайте новую тему.

[museum1974]

 

 

Утащил с оного из форумов:

"Очень интересная статья, спасибо. Помню, ещё на Первой русской о кукри много разговаривали, но всё больше о мистических традициях, да утраченных знаниях предков, а вот такой - кузнечной - точки зрения мне до сих пор не встречалось. Ещё раз спасибо."

 

 

Не все видно такие умные как вы :) Хотя про кукри знают не только понаслышке.

 

"Я тоже в своё время "согрешил", купил непальский ножик. Побаловался чуток, отдал жене на кухню, но и у неё долго этот тесак не задержался - вы совершенно правы, он для непривычной руки не слишком удобен. Жена заменила экзотику на обычный колдстиловский боуи, который верой и правдой служит теперь ей вместо кухонного топорика. И что характерно, о кукри даже не вспоминает :-)"

 

 

 

Пиар статьи грамотный)) Но, не показательный. Особенно, когда говорится: "Утащил с одного из форумов". Форум явно не людей, интересующихся ИХО.

 

Удивляет человек, который использовал кукри на кухне. Затейник, однако.

[museum1974]

Читаем про африканский чудо супер меч топор рам дао стянутый у непальцев.

 

"Учитывая не самое лучшее качество железа, из которого были изготовлены нгалы, процесс обезглавливания занимал значительное время. "

 

Ай . Опять железо и его качество :)

 

А Вы не в курсе до этого были, что у африканцев железо не супер было?  Я за качество африканского железа ничего не говорил ;) Просто объяснил, что предмет, который Вы привели на фото - не топор, а меч.  Ну я, конечно понимаю, тупые английские и французско-бельгийские этнографы и прочие учёные не поняли, что это же просто топор ))) Хорошо, что нашёлся Кирпичёв ;)

[buchmen]

А Вы не в курсе до этого были, что у африканцев железо не супер было?  Я за качество африканского железа ничего не говорил ;) Просто объяснил, что предмет, который Вы привели на фото - не топор, а меч.  Ну я, конечно понимаю, тупые английские и французско-бельгийские этнографы и прочие учёные не поняли, что это же просто топор ))) Хорошо, что нашёлся Кирпичёв ;)

 

Ага. Согласен. 

 

Объясните чем нгала-топор отличается он рам дао-меча по сути. Величиной? То есть по логике французко-бельгийских этнографов (еще бы лингвистов в оружии разбираться послали,хотя послали и они наделали ошибок) меч и топор различаются только величиной? 

Вы с этим согласны, но я нет. Извините.

 

[museum1974]

Объясните чем нгала-топор отличается он рам дао-меча по сути. Величиной? То есть по логике французко-бельгийских этнографов (еще бы лингвистов в оружии разбираться послали,хотя послали и они наделали ошибок) меч и тор различаются только величиной? Вы с этим согласны, но я нет. Извините.

 

Вы очень невнимательны. Ни рам-дао, ни кора, ни африканский экзикуционный меч не являются топорами. Именно об этом я писал.  С этой постановкой вопроса в статье Кирпичёва я в том числе не согласен.  Они все ни разу не топоры, кроме как в буйной фантазии автора статьи. Если Вы не понимаете почему, мне Вас искренне жаль. Но, я, как щедрой души человек, готов объяснить Вам, почему они топорами не являются.

[buchmen]

Вы очень невнимательны. Ни рам-дао, ни кора, ни африканский экзикуционный меч не являются топорами. Именно об этом я писал.  С этой постановкой вопроса в статье Кирпичёва я в том числе не согласен.  Они все ни разу не топоры, кроме как в буйной фантазии автора статьи. Если Вы не понимаете почему, мне Вас искренне жаль. Но, я, как щедрой души человек, готов объяснить Вам, почему они топорами не являются.

То есть, вы уже как и Кирпичев, не согласны с французко-бельгийскими этнографами , которые назвали нгалу топором, а рам дао мечом? Все согласны, а вы нет? 

Два сапога пара...

 

 Оба несогласны в одном и том же ... но как интересно они не согласны.

[museum1974]

То есть, вы уже как и Кирпичев, не согласны с французко-бельгийскими этнографами , которые назвали нгалу топором

 

Минутку. Цитату, пожалуйста приведите, где кто-то из зарубежных авторов в своей работе называет экзикуционный африканский меч топором.

 

Вы опять не внимательно читали то, что я написал.

[museum1974]

 

 

Оба несогласны в одном и том же ... но как интересно они не согласны.

 

Шо то Вы сами уже запутались в "показаниях")))

[buchmen]

Минутку. Цитату, пожалуйста приведите, где кто-то из зарубежных авторов в своей работе называет экзикуционный африканский меч топором.

 

Мне достаточно того, что его так называют те,кто его  продает Ngala Executioner African Axe

 

http://www.ebay.com/itm/Ngala-Executioner-African-Axe-/281140781620?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item41754be234

 

http://raritet-salon.livejournal.com/654.html

 

 

 

Если его называют  топором, то так оно и есть. Прямой меч топором не назовут.

[museum1974]

 

 

Мне достаточно того, что его так называют те,кто его продает Ngala Executioner African Axe http://www.ebay.com/...=item41754be234 Если его называют топором, то так оно и есть. Прямой меч топором не назовут.

 

Ну, если Вы считаете атрибуции с е-бея весомым аргументом - Ваш уровень знаний об ИХО мне полностью ясен. Сочувствую.... Говорить дальше не о чем.

[buchmen]

Ну, если Вы считаете атрибуции с е-бея весомым аргументом - Ваш уровень знаний об ИХО мне полностью ясен. Сочувствую.... Говорить дальше не о чем.

 

Если я вижу топор, то никакой авторитет не докажет мне что это меч. Если вы так внушаемы, что не отличаете меча от топора, то я вам тоже сочувствую. :)  Ваш уровень знаний это уровень знатока Библии.

Как приятно, что мы такие добрые друг к другу люди.

[museum1974]

 

 

Если я вижу топор, то никакой авторитет не докажет мне что это меч. Если вы так внушаемы, что не отличаете меча от топора, то я вам тоже сочувствую. Как приятно, что мы такие добрые друг к другу люди.

 

Глаза пошире откройте, али очки оденьте. Сразу увидите, чем эти предметы от топора отличаются. А то, что Вы можете фигню всякую видеть - понял уже.

[buchmen]

Глаза пошире откройте, али очки оденьте. Сразу увидите, чем эти предметы от топора отличаются. А то, что Вы можете фигню всякую видеть - понял уже.

 

:)

 

Этими предметами можно резать? 

[museum1974]

Этими предметами можно резать?

 

Представьте себе - да. Кстати, иногда зарубежные исследователи называют их - ножами. Но вот топорами ни один уважающий себя специалист их не называл.

 

Кстати, рекомендую изучить вот эту работу:

 

EXECUTION KNIVES & DERIVATIVES (Tribal Arms Monographs Vol 1/N°2) by Christian Gosseau

Published by Tribal Arts/Brussels in 1997

 

 

А Вы, наверное, этот африканский предмет только на картинке видели? Отсюда этот вопрос?

 

 

 

Кстати, вероятно, эти предметы Вы тоже к топорам отнесёте?

 

[buchmen]

Представьте себе - да. Кстати, иногда зарубежные исследователи называют их - ножами. 

 

throw014.jpg

 

Бердышом тоже можно резать, но ни один специалист его мечом не назвал.

 

Зарубежные исследователи... У них  уже во Вторую мировую мы воевали на стороне немцев.

Английские ученые...

 

А биллхук это тоже меч?

http://www.bbc.co.uk/ahistoryoftheworld/objects/8tXFpBXpQqu6JU_NC9-VcA

Еще один "непальский артефакт" :)

[museum1974]

 

 

Бердышом тоже можно резать, но ни один специалист их мечом не назвал.

 

То есть отличия бердыша от африканских экзекуционных мечей и рам-дао Вам не понятны?

 

 

 

А биллхук это тоже меч?

 

А сельхозинструмент (сучкорез) зачем подтягивать в обсуждение?

[buchmen]

То есть отличия бердыша от африканских экзекуционных мечей и рам-дао Вам не понятны?

 

В виде, материалах рукояти или в функциях?

 

 

 У вас случайно синие Жигули и красные Жигули это не два абсолютно разных автомобиля?

 

 

А сельхозинструмент (сучкорез) зачем подтягивать в обсуждение?

 

 

 

 

Для сравнения и анализа . Мы же с вами используем научный подход в споре. Скажите им, что это маленький меч.

 

 

http://rusknife.com/topic/9588-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%BE%D0%B6-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA/

И кукри по-вашему меч. Настоящий боевой тактический меч. Только маленький иногда. 

 

[buchmen]

Завершу нашу сегодняшнюю беседу стихотворением автора обсуждаемой статьи. 

очень в тему, а может и написано как раз по этой теме

 

 

Смешно, наверное, но так случалось встарь,
Что человек вел с сущим диалог -
В пустые небеса шептал дикарь:
"О, наше Солнце, ты великий Бог".

В реке времен текла себе вода,
Забыты три кита и Птолемей,
Светила сверху желтая звезда,
Менялись поколения людей.

Давало солнце нам свое тепло
Потоком нескончаемых лучей,
И до сих пор зачем-то сберегло
Всезнающих потомков дикарей.

В свой телескоп на диск взглянув мельком,
Научный исповедуя подход,
Нам скажет современный астроном,
Что мы живем, пока оно живет...

Железное тупое долото
Об каменный истерлось календарь...
Сто тысяч лет, потраченных на то,
Чтобы понять, что знал простой дикарь.

[museum1974]

 

 

Для сравнения и анализа . Мы же с вами используем научный подход в споре. Скажите им, что это маленький меч.

 

Глупо сравнивать несравнимые вещи. Сучкорез - он и есть сучкорез. Кстати, не сучкоруб, насколько я помню.

 

Кстати, мачете Вы тоже в топоры запишете?

 

 

 

То есть отличия бердыша от африканских экзекуционных мечей и рам-дао Вам не понятны? В виде, материалах рукояти или в функциях? У вас случайно синие Жигули и красные Жигули это не два абсолютно разных автомобиля?

 

Верю, что в Жигулях Вы здорово разбираетесь.

 

Теперь по бердышу. Его можно сравнивать с алебардой, с маком из Юго-Восточной Азии. Но не с рам-дао, и  не с африканскими экзекуционными мечами. такое сравнение будет мягко говоря - некорректным.

[museum1974]

Завершу нашу сегодняшнюю беседу стихотворением автора обсуждаемой статьи. 

очень в тему, а может и написано как раз по этой теме

 

 

Смешно, наверное, но так случалось встарь,

Что человек вел с сущим диалог -

В пустые небеса шептал дикарь:

"О, наше Солнце, ты великий Бог".

 

В реке времен текла себе вода,

Забыты три кита и Птолемей,

Светила сверху желтая звезда,

Менялись поколения людей.

 

Давало солнце нам свое тепло

Потоком нескончаемых лучей,

И до сих пор зачем-то сберегло

Всезнающих потомков дикарей.

 

В свой телескоп на диск взглянув мельком,

Научный исповедуя подход,

Нам скажет современный астроном,

Что мы живем, пока оно живет...

 

Железное тупое долото

Об каменный истерлось календарь...

Сто тысяч лет, потраченных на то,

Чтобы понять, что знал простой дикарь.

 

Стихи - не шедевр, но явно лучше оружиеведческих опусов.

[Nim Shehit]

Фигассе, какой винегрет из фоток всего двух клинков наколбасили...

Ай да мы...

[DenisD]

Фигассе, какой винегрет из фоток всего двух клинков наколбасили...

 

Зато все много чё нового узнали

[Nim Shehit]

Непальский женский нож, чисто крестьянский инструмент - 

 

 

 

Носится за спиной, травку им тяпают.

 

[buchmen]

Да, серп почти. С характерным вырезом в начале лезвия. Не иначе что-то из Шивы :)

[ariel]

С теорией Кирпичёва насчёт кукри не согласен: он хочет алгеброй гармонию поверить Он смотрит на кукри глазами кузнеца, видящего только самый простой путь придания определённой формы, а не комплекс религиозных, исторических, культурных и этнических моментов.

 Насчёт же засапожника, - тоже не думаю, что он прав, но снимаю шляпу перед его оригинальностью мышления и смелостью постановки неожиданного угла идеи.

 Теперь, насчёт оружия. 

 Несомненно, с чисто технической точки, ХО оружие с прямым ( меч, кинжал) или выгнутым ( сабля, ханжар) клинком было самым удачным. Свидетельство тому, - их полная доминация всех видов ХО во всём мире. Но когда дело идёт о внесении сакральных мотивов, то формы могут становиться причудливыми, как в Африке, Индии, Малайском Архипелаге. Может быть, дело в политеизме: у каждого бога или идола свои символы, их и отражали в формах клинков ( чисто предположение, ничего больше).

 Ним Шехит и Бушмен во многом правы: Рам Дао таки действительно использовался исключительно как топор для заклания жертвенных животных. Он никогда не был оружием, и создавался не с целью пробивания или разрубки лат или шлемов. Так же и Кора: в основном жертвоприносящий топор по функции. Кора была не только в Непале, но и в Тибете ( узкая и длинная), но даже в книге ЛаРокка она в качестве оружия не упоминается, насколько помню. Хотя есть рассказы, что она якобы была исконным оружием именно местных монголоидных непальцев, ещё до вторжения индийских племён, но хороших доказательств я не знаю. Если даже и так, то скорее всего с 18-19 веков её  оружейная роль сошла почти на нет, в пользу кукри с тульварами.  Использовали ли её в то время в  качестве оружия? Почему бы и нет? В драках/боях использовали бритвы, ножницы, кузнечные молотки, косы и серпы. 

 

Кукри известен задолго до 19 века: самый старый, -  в Музее Катманду, придадлежал Дивья Шаху, не позже 1629 года. Форма неотличима от современных, так что устоявшаяся, явно сложилась задолго до Дивья Шаха.