Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[нахал]

Не уверен что теме место в этом разделе, но вроде больше некуда её помещать. К тому же, предлагаемая версия нуждается в компетентной экспертизе со стороны ценителей и знатоков именно исторического ХО.

Я вполне отдаю себе отчет в том, каких собак с цепи спускаю открывая снова этот «Ящик Пандоры» - тему по определению скандальную, в рамках которой «романтики» и «прагматики» клинка никогда не смогут договориться. Но всё же ...

Начну с сомнений, которыми не раз делился в процессе различных обсуждений этого богатого на предположения вопроса. (Это можно пропустить и сразу перейти к сути предположения :blink:)

Основной версией предназначения и происхождения дола на клинке принято считать «облегчение клинка без существенной потери прочности оного». Версия великолепно обоснована сравнением с двутавром и рассчетами моментов инерции того самого двутавра. Выводы: дол безусловно снижает прочность клинка, но ещё лучше он снижает его вес. На основании этих выводов следует закономерный вывод о том, что именно для этого дол и был предназначен. В материалах Рунета (и не только) этот вопрос раскрыт предельно подробно, повторяться не стОит. Ломать копья по поводу снижения прочности и веса бессмысленно, но вывод об именно таком предназначении дола на клинке вызывает сомнения.

Во первых: насколько актуально снижение веса клинка было в эпоху, когда ХО преобладало на полях сражений? Поражающим фактором такого оружия является кинетическая энергия, которая в свою очередь является производной массы и квадрата скорости. Т.е. масса является составляющей поражающего фактора. Разумно уменьшив массу можно увеличить скорость (даже её квадрат) увеличив в итоге поражающий фактор. Но клинок меньшей массы будет бесполезен в попытке блокирования более тяжелого клинка ... Тупик. Вероятнее всего, масса клинка определялась только средними физическими возможностями воинства тех времен, и преимущество было у способных оперировать более массивным клинком. С этой точки зрения попытки уменьшения массы клинка выглядят бессмысленными. Клинок рождался всегда именно того веса, который был востребован. Можно даже предположить существование некоторого весового стандарта: несмотря на различие в размерах вес Гладиуса не сильно отличался от веса Спаты.

В процессе одного из предыдущих обсуждений этого вопроса на Ганзе участник BeardMax предоставил простую картинку, на которой приведены рассчеты моментов инерции сечений равных площадей (т.е. равного веса клинка). По моему мнению, эта картинка лучше любых других аргументов показывает, что даже при равном весе глубоко безразлично, есть дол на клинке или его нет. Т.е. даже озадачившись изготовлением легкого клинка проще выковать его тоньше (уже) – всё равно он будет прочнее клинка с долом.

 

 

Но что меняет дол? Геометрические размеры. Можно за счет «выдавленного» материала несколько увеличить длину или ширину клинка. Полезно? Здесь я перейду к следующему сомнению ...

Во вторых: насколько в реальном бою актуальным было увеличение длины (ширины) клинка? Именно в бою, а не на дуэли, в поединке, на параде?

Думаю, в бою это было вовсе излишним. Не нужна была легионерам Спата пока они воевали плотным строем на полях Италии и Африки. Там короткого тяжелого Гладиуса было больше чем достаточно, в тесной схватке длинный клинок был бы только помехой. А вот перешли они севернее Альп – а там и построиться то негде. Леса, болота. Любой бой разбивался на единоборства, где топор или Спата варвара были приговором одинокому легионеру... Или представим себе Портоса на палубе галеона, пытающегося размахивать своей шпагой среди такелажа на качке? Но и Морган с кортиком на лужайке под Ла-Рошелью будет выглядеть бледно. Логично предположить, что параметры клинка определялись только способом ведения боя и его спецификой, и сверхзадачи «выдавить» лишний дюйм длины перед оружейниками не стояло. Разумеется, речь пока только о клинках для боя (не дуэли).

Ну и третье сомнение: клинков без дола в те времена было не меньше. Их изготовители не ведали о двутавре и облегчении? А может дело вовсе не в двутавре?

 

Давайте взглянем на дол, не на двутавр:

 

 

Если бы кто-то стремился облегчить или улучшить баланс клинка, зачем он выбрал дол в хвостовике (под рукоятью)? Не логичнее было бы облегчать кончик? Но на кончик дол не распространяется.

Что мы видим, глядя на клинок с долом? Двутавр? Похоже, но ... Он всегда располагается вдоль клинка (оттуда и название). Он не всегда располагается строго по центру (в зоне нулевых напряжений). У однолезвийных (сабли) он вовсе вынесен практически вплотную к обуху, да и очень нередко дол выполнялся групповым или вовсе только на одной стороне клинка.

Как будто кто-то наметил ось клинка, его СТЕРЖЕНЬ, и потом вокруг этого стержня сформировал клинок. Похоже?

 

Ну а теперь от сомнений перейдем к сути предположения. До этого места можно было не читать :)

 

Когда я прочел статью Богдана Попова

 

http://www.kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm

 

то прежде всего взглянул на новые для меня знания с точки зрения длинного клинка.

Автор утверждает и я с ним согласен, что исторические формы и элементы клинка нельзя рассматривать без отрыва от материально- технической базы рассматриваемого времени и доступной на основании этой базы технологии. Массово дол появляется на клинках именно в на границе поздней античности и раннего средневековья. Взглянем на материально-техническую базу того времени?

Люди уже могли получать железо в небольших печах в виде кричного (подробнее в статье Богдана Попова), и долгое время только этот источник материала был им доступен. Возможно ли изготовить качественный клинок из этого мягкого, пластичного материала? Возможно, но для этого поверхность клинка надо сделать стальной. Это достигалось науглероживанием поверхности клинка после его изготовления и перед ТМО. Причем, только науглероженная поверхность воспринимало закалку, тело клинка оставалось «сырым».

Таким образом изготовлялись цельнокованные клинки, эпоха сварных клинков (где готовую сталь сваривали с железом) ещё не наступила – стали было очень мало.

 

Как выглядел процесс? Готовый клинок оборачивали углеродоносителем (шкурой), обмазывали глиной для предотвращения выгорания углерода в атмосферу и закладывали в печь. Затем глиняную «куклу» разбивали и закаливали клинок. Причем, калили на «сколько возьмет», необходимости в отпуске не было – сердцевина все равно не воспринимала закалку. Но у этого непростого процесса был один недостаток: невозможно было предположить куда «поведет» клинок при закалке, так как невозможно было контролировать процесс науглероживания поверхности. И если для короткого и мощного клинка (тот же Гладиус) это было не так критично – сама форма не позволяла себя «увести», то длинный и тонкий могло и в поросячий хвост скрутить.

Как с этим бороться? А если оставить ось (стержень) клинка железным? Т.е. наметить эту ось, выбрав поверхностный слой на её протяжении? Тогда можно смело калить – никуда не поведет. А можно сделать ещё проще: заранее отковать углубление по оси, и до оборачивание шкурой заложить в него глину. Глина воспрепятствует науглероживанию поверхности под собой, заодно лезвиям клинка достанется больше углерода. Вот именно это технологическое углубление, расположенное по оси (стержню) формирования клинка мы и видим как дол. То есть, изначально дол был просто видимым свидетельством технологического приема изготовления длинного цельнокованого клинка. Для сварного клинка процедура науглероживания теряла смысл (сталь лезвий вваривалась в тело клинка), потому на сварных и не нужен был дол.

К сожалению, у меня нет возможности сравнить реальные раннесредневековые клинки с долом и без. Но если предположение верно, то клинки без дола наверняка будут сварными, а клинки с долом цельноковаными.

Вообще, смысл «композитного» клинка был не только в экономии. Комбинация твердого с мягким придавала клинку дополнительную «живучесть» на поле боя. Даже согнутый клинок остается оружием, обломок же – приговором его владельцу.

Вот собственно, и вся суть предположения. Оно касается именно «происхождения» дола на клинке и не распространяется на эпоху, когда стали уже было в избытке. Тем более на эпоху когда ХО уступило свое место на поле боя огнестрельному. Там уже шли в ход другие резоны, и прежде всего возможность облегчения клинка без критической потери прочности.

Ну а просьба в следующем: ценители исторического ХО вернее всего смогут проверить предположение, подтвердить или опровергнуть, а возможно и дополнить. Для полной ясности нужно иметь возможность сравнить длинноклинковое разных культур и народов и именно начала «железного века». Это возможно?

С уважением ...

[Vanderlor]

Серьезная такая статья получилась. Приду с работы - еще перечитаю. Буду думать :)

[Va-78]

1) согнувшееся в момент боя оружие уже не есть оружие - тому масса примеров в англиканской литературе, и отсылки на "легионеров выпрямлявших свои мечи после боя ногами" тут нирулез - ровняли выжившие, и не факт что выжившие благодаря мечу. Римский зольдатен отступал при ранении внутрь строя - почему при порче оружия не предположить того-же?

А вот дуэлянты всякие друг об дружку клинки портили часто - судя по упоминаниям подобных случаев в лит-ре. Бой после этого если продолжался, то иными средствами.

2) куча иппоных композитов имеют долы, и долы эти режутся после закалки.

3) позднорожденный в поисках долоначальства не ограничивался бы железом, а заглянул в бронзу и камень.

[нахал]

1. "Все зависит от диаметра иглы" - насколько согнулся? Я намеренно не использовал термины "гибкость" и "упругость" дабы не плодить сопроматчиков :) Композитный лук он какой? Дерево живое какое? А сухое? Статью ЛБА и упоминания о выпрямлении клинка через колено тоже читал :D

2. Вот по "иппонным композитам" был бы очень признателен, особенно "железной" эпохи. Точно ли что те что с долом были сварными? Или мы в этом случае свидетели традиции? Так же интересно каким образом долы резались после закалки? Хотя, если сварной то безразлично.

3. долов на камне - не видел, тоже буду признателен. Относительно на бронзовых: я не уверен, что они не "спопугаены" с железных. Кроме того, крайне сложно найти железные клинки той эпохи, бронзовым гораздо проще сохраниться :blink:

[мак]

На мече - для облегчения, без вопросов. На кинжалах и ножах - для форсу бандитского.

[нахал]

Вон, на верхней диаграмке все облегчены одинаково (условие равенства площадей сечений = условие равенства веса), а самый левый без дола прочнее всех. Не работает "облегчение".

[НеА]

На мече - для облегчения, без вопросов. На кинжалах и ножах - для форсу бандитского.

Можно мы так в калашный ряд-не про мечи,в вот шашки,сабельный строй-долы не могли гасить вибрацию(ну частично,разгружая кисть руки)ИМХО :)

[нахал]

Могли и разгружали частично. Но там долы уже глубокие и широкие, а клинок цельностальной (на шашке). Но это одно из свойств дола, которых множество. Только это свойство помнится, так же было оспорено моделью. Поищу диаграмку в старых темах ...

--------------------------------------------------------

http://talks.guns.ru/forummessage/5/438264-13.html

Посреди страницы, диаграммы и рассчеты резонанса в клинке с долом и без.

[DerRock]

Во-первых, не дол, а КРОВОСТОК :)

А почему только для снижения веса без потери прочности? Разве это не ребро жесткости? Т.е. не потеря, а увеличение прочности при боковых нагрузках.

[topas]

По диаграмке - а в каком направлении прикладывается вектор?

[мак]

Нет, прочность выше без дола. Дол для снижения веса на длинноклинковом, ну чего опять на те же грабли? Рельс, двутавр и пр. действительно позволяют не так терять прочность при снижении веса, как если просто содрать по толщине, но кусок без дола всегда прочнее куска с долом. Просто убирали вес, без чудес.

[GlebCH]

На мече - для облегчения, без вопросов. На кинжалах и ножах - для форсу бандитского.

 

+1000

 

У самураев долы были на учебных для облегчения, на боевых признак дурного вкуса. Причина как Мак и сказал с долами меньше прочность.

На коротких полный атавизьм, хотя тож облегчает. КаБар с долами легче прочности хватает.

Нормальная современная сталюга типа 3V и с прямими от обуха ефективнее чем долы, и легче.

Пример Mission knife MPT в А2 легкие, хотя прототип был чизел.

[нахал]

По диаграмке - а в каком направлении прикладывается вектор?

Уже не помню. Это из той темы на Ганзе, что когда-то поднимал. Тема моя, но "мопед не мой".

Я, собственно, не за тем спрашивал чтобы по новой всё разбирать - итога все равно не будет. Самый простой способ облегчения - просто сразу отковать легкий клинок, без долов и архитектурных излишеств. Заодно и прочнее будет чем с долом ТАКОГО ЖЕ веса. О выигрыше на габарите при равной массе тоже говорил в стартовом посте: сомнительно, чтобы такими мелочами заморачивались на боевом (читай - одноразовом) клинке. А дуэльных и коверных тогда не делали, время суровое было.

Просто хотелось бы сообща взглянуть на различные клинки того времени и понять, справедливо ли предположение и насколько. А разбирать свойства дола - дело долгое и неблагодарное (из личного опыта).

[нахал]

Нет, прочность выше без дола. Дол для снижения веса на длинноклинковом, ну чего опять на те же грабли? Рельс, двутавр и пр. действительно позволяют не так терять прочность при снижении веса, как если просто содрать по толщине, но кусок без дола всегда прочнее куска с долом. Просто убирали вес, без чудес.

Это уже другие грабли :)

Вопрос не о свойствах дола как такового (облегчает при заданных ГАБАРИТАХ - одно из важнейших), а о том как до него (дола) додумались. В эпоху доспехов и щитов не сильно то и стремились клинок облегчать, какой толк от него от легкого в бою? Вот когда огнестрел клинок и тяжелый доспех "подвинул", и остались клинку только кости и мясо, тогда было полезно и об облегчении подумать.

Как-то так представляется, без претензии на истину ...

[topas]

А разбирать свойства дола - дело долгое и неблагодарное (из личного опыта).

Да, дело как минимум - сложное.

Пытался привлечь к теме тестя, "мостовика-затейника", как мы его зовем между собой. Инженер-строитель. Он мне порекомендовал не засирать мозг и просто согнуть алюминиевый таврик (оконно-рамный профиль - элемент жесткости в раме пластиковых окон) и алюминиевую ручку сковородки.

Я его послушался.

Мозг больше не засираю. Таврик тонкостенный согнул с трудом. Ручку сковородки - легко. Для меня вопрос закрыт.

Присоединяюсь к Маку.

 

Итог.

Ребра жесткости никто не отменял. Вибрацию дол гасит. Идея насчет закалочных пазов - тоже весьма жизненная. Истина скорее всего где-то между....

Ну и вообще - это просто красиво! :)

[dm_roman]

снова про долы:)

но на этот раз вроде как и статья другая и мечей нафотал.

 забавно, почитаю, подумаю, может чего во мнении изменю.

одно могу сказать-метровая железяка когда ее в лапы берешь и вес и момент инерции весьма нехилый имеет.

а вертеться надо быстро, жить то хочется:blink:

[slalomandro]

в эпоху доспехов были и тяжелая латная кавалерия,и легкая кавалерия,и обе пехоты.и мечи у всех родов войск были разные,в том числе и легкие.одновременно с тяжелыми,видимо была в них потребность.

но вот бронзы с долами все же не припомню.у отца есть пара бронзовых коротких кинжала Кобанской культуры.их толщина даже не предполагает наличия дола.как было с долами на мечах в бронзовом веке не знаю,но судя по двадцатитомнику "археология СССР"-никак.видимо технология не требовала.

похоже,истина и вправду где-то между.

[мак]

На бронзе были не долы, а наоборот - ребра.

[Va-78]

У самураев долы были на учебных для облегчения, на боевых признак дурного вкуса.

неправда ваша дяденька.

На бронзе были не долы, а наоборот - ребра.

Были и ребра, были и протодолы.

[нахал]

в эпоху доспехов были и тяжелая латная кавалерия,и легкая кавалерия,и обе пехоты.и мечи у всех родов войск были разные,в том числе и легкие.одновременно с тяжелыми,видимо была в них потребность.

но вот бронзы с долами все же не припомню.у отца есть пара бронзовых коротких кинжала Кобанской культуры.их толщина даже не предполагает наличия дола.как было с долами на мечах в бронзовом веке не знаю,но судя по двадцатитомнику "археология СССР"-никак.видимо технология не требовала.

похоже,истина и вправду где-то между.

По долам на бронзе: припоминается акинак, что в ГИМ-е пылится (или пылился - давно там не был). Но мониторинги акинаков скорее ребра показывают чем долы. Да и как и говорил: трудно исключить взаимствование долов с железных клинков, в то время бронза и железо уже плотно соседствовали и делали это очень продолжительное время. Дело в том, что месторождения медной руды были доступны далеко не повсеместно, а болотную руду добыть было гораздо проще. Печи того времени мало различались по производительности, но кричное железо можно было получать и в печи для выплавки меди, КПД только ниже гораздо ...

Относительно "долов" на кхопешах фараонов: они более на орнамент похожи, чем на конструктивный элемент. А больше и не припоминается.

[нахал]

снова про долы:)

но на этот раз вроде как и статья другая и мечей нафотал.

 забавно, почитаю, подумаю, может чего во мнении изменю.

одно могу сказать-метровая железяка когда ее в лапы берешь и вес и момент инерции весьма нехилый имеет.

а вертеться надо быстро, жить то хочется:blink:

Ром, в той теме что "отцы" на Найфлайфе закопали, много чего было. И по жесткости, и по гибкости, и по динамике (импульс) и по гашению резонанса, и по увеличению площади поверхности (читай: полезной ширины клинка). Вроде как все версии успели разобрать по косточкам на составляющие. Но любая из версий работает только при "прочих равных", что крайне ценно в поединке, но малоинтересно в бою. Это как в задаче: встретились два гопа, у одного Миккротык, у другого арматурина заточенная. Кто кого завалит?

Во времена дефицита стали оружейники не забивали себе мозги сопроматом, они просто делали клинки из чего было доступно. Процесс не простой, железо еще добыть надо - не до гурманства. Я к тому что: для регулярного воспроизводства любого архитектурного излишества в условиях дефицита материала и примитивных технологий нужна гораздо более "косматая" причина, чем просто улучшение частных свойств клинка.

Если бы дол был признаком исключительно стального клинка (однородного), этой темы бы не было. Но он массово появился именно на железном клинке, клинке-композите. А вот как этот конструктивный элемент развивался позже - более-менее разобрались. Там уже сопромат, двутавры, резонансы, гибкость, динамика и поверхность. Но повторюсь: все эти свойства стали востребованы много позже, когда мишени "скинули латы" и качественная сталь стала общедоступной.

[мак]

Когда качественная сталь стала общедоступной, прекратили делать мечи и начали делать шпаги или мечи, больше похожие на шпаги, у которых для увеличения жесткости проковывали вогнутые грани. Оружие при этом стало колющим. Дол снова появился вместе со степняками и их саблями из ... плохого железа. Дол никогда не делали для высших материй бытия, типа гибкости и пр. сопроматов, дол делали для снижения веса и всо. Все остальное от лукавого ... На охотничьих рогатинах делали долы для кровоспуска, когда из-под собак накалывали кабана и удерживали его несколькими рогатинами, чтобы при этом он быстрее слабел от потери крови. Отсюда пошла устойчивая традиция дол называть кровостоком.

[барм]

Не скажу за раннее средневековье, а вот уже попозже(именно по тем мечам, что на фото)

Вот такая статья например:

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=38

К сожалению не нашел у себя схемы композитных клинков(думал в Кирпичникове, ан нет...)

Но суть в том, что наиболее широкие долы шли именно на композитных клинках с достаточно простой схемой, то есть 3- 5(железо+средняя сталь+высококачественная) элементов составляющих композит.

Позже с появлением более качественных моностальных клинков и более сложных композитных схем ширина дола сужается, как впрочем и растет масса и размер клинка, вплоть до появления ребра на месте дола.

Насколько понимаю, меняется и метод изготовления дола.

Вначале его проковывали и затем слесарно доводили, позже стали изготовлять чисто слесарно.

Поправьте, если я не прав, но кажется при уковке в середине клинка его прочность повысится.

Компенсировав тем самым понижение прочности за счет формы двутавра.

На счет облегчения тоже стоит оговориться, легкий пеший воин(т.е. рннего периода) скорее всего будет заинтересован в некоем средних размеров клинке,достаточно легком и маневренном. Для него вес меча значительная вещь при фехтовании.

И еще мы практически не представляем, каким образом фехтовали в тот период, был ли вообще блок взятый на клинок или нет.А может блок брали на плоскость, и т.д.

Вполне возможно, что ребро образуемое долом и плоскостью клинка то же имело какую то роль при фехтовании и применении блоков(ну это чисто в виде умозрительной гипотезы).

[нахал]

Когда качественная сталь стала общедоступной, прекратили делать мечи и начали делать шпаги или мечи, больше похожие на шпаги, у которых для увеличения жесткости проковывали вогнутые грани. Оружие при этом стало колющим. Дол снова появился вместе со степняками и их саблями из ... плохого железа. Дол никогда не делали для высших материй бытия, типа гибкости и пр. сопроматов, дол делали для снижения веса и всо. Все остальное от лукавого ... На охотничьих рогатинах делали долы для кровоспуска, когда из-под собак накалывали кабана и удерживали его несколькими рогатинами, чтобы при этом он быстрее слабел от потери крови. Отсюда пошла устойчивая традиция дол называть кровостоком.

Андрей Артурович, а не пуля-дура ли повинна в трансформации меча в шпагу? Шпагой щит не расколешь, да и по забралу если только отхлестать получится ...

Кочевники - народ простой, что у арабов приватизировали тем и пользовались. А вот у арабов с плохим железом неважно было ...

Действительно интересно по охотничьим рогатинам и по долам-кровостокам на них. Кстати, коли уж о древковом: нагината тоже долом не обделена.

ПС: все реплики сугубо в развитие темы :)

[нахал]

Не скажу за раннее средневековье, а вот уже попозже(именно по тем мечам, что на фото)

Вот такая статья например:

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=38

К сожалению не нашел у себя схемы композитных клинков(думал в Кирпичникове, ан нет...)

Но суть в том, что наиболее широкие долы шли именно на композитных клинках с достаточно простой схемой, то есть 3- 5(железо+средняя сталь+высококачественная) элементов составляющих композит.

Позже с появлением более качественных моностальных клинков и более сложных композитных схем ширина дола сужается, как впрочем и растет масса и размер клинка, вплоть до появления ребра на месте дола.

Насколько понимаю, меняется и метод изготовления дола.

Вначале его проковывали и затем слесарно доводили, позже стали изготовлять чисто слесарно.

Поправьте, если я не прав, но кажется при уковке в середине клинка его прочность повысится.

Компенсировав тем самым понижение прочности за счет формы двутавра.

На счет облегчения тоже стоит оговориться, легкий пеший воин(т.е. рннего периода) скорее всего будет заинтересован в некоем средних размеров клинке,достаточно легком и маневренном. Для него вес меча значительная вещь при фехтовании.

И еще мы практически не представляем, каким образом фехтовали в тот период, был ли вообще блок взятый на клинок или нет.А может блок брали на плоскость, и т.д.

Вполне возможно, что ребро образуемое долом и плоскостью клинка то же имело какую то роль при фехтовании и применении блоков(ну это чисто в виде умозрительной гипотезы).

Есть над чем подумать, спасибо!

А как с цельноковаными обстояло? Мне нигде не попадалось. Опыт реставрации древнерусского меча - там сплошь сварной с торсионами, сложнейшая конструкция получилась у энтузиастов. Такой клинок на поток не поставишь, а к войне как к посевной готовились. Нужно было просто, дешево, сердито и много. Может изначальные клинки с долом и есть боевой "ширпотреб"?

[мак]

Ширпотреб это топоры, мечи только для дружинников, т.е. для рыцарского сословия, и стоили они как несколько мужиков.

[нахал]

Конечно, особенно такие как здесь:

http://www.knifehelp.net/pages/istorija-xo/zheleznyj-vek.mech-russkogo-voina..php

 

 

 

 

Там даже дружинникам не светило таким отовариться, если только князьям - воеводам. Но в рассматриваемый период (поздняя античность - раннее средневековье) сословные отношения только формировались, до чистого феодализма было далеко и воинами являлись все мужчины (и не только) общины.

Кстати, в реконструкции сердцевина сознательно оставлена МЯГКОЙ, она разделяет два твердых лезвия. В таком композитном клинке дол не нужен. Его там и нет.

[мак]

Все-то все, но дружина у князя была из пришлых.

[нахал]

Ну, нам в те времена не заглянуть чтобы наверняка узнать как и у кого дела обстояли. Клинок подобный представленному на реконструкции всяко не продукт повседневной рутины кузнеца, цельнокованый был явно проще в производстве. И в то же время удовлетворял основным требованиям ТЗ: твердые лезвия и мягкий "стержень". Т.е. с таким тоже можно было воевать.

[барм]

Ну, по торсионному дамаску могу из Окшотта накидать...

Там и схемы расположения слоев есть.

А про более примитивные варианты не могу найти, помню, что-то из Археологии СССР было, даже картинки перед глазами, а найти не могу. Наверное в библиотеке читал...

Кстати примитивные не сильно от сложных отличаются, там только простые полосы вместо дамасковых.