Zirah Bouk.

[Hombre]

Не могу согласиться со всем вышесказанным. Это несколько спекулятивные заявления, основанные исключительно на сходстве форм. У тех же пуштунов действительно были складные ножи, но совершенно не похожие на навахи. Тем более, если между Балканами, Турцией и Испанией связи были довольно тесными, то с Афганистаном они никак не связаны :D Или это всё же шутка была? :) Сейчас то они могут делать всё что угодно. Благо инет есть. Куберы 14 века не сохранялись потому, что скорее всего переходили от отца к сыну и постепенно истачивались, ломались, то есть просто не доживали до наших дней. Афганистан, как раз был довольно "эндемичен", с одной стороны Средняя Азия, с другой Индия. Средневековые европейцы ну никак не могли туда добраться )))

 

Сначала после "пуштунских традиционных" я поставил кучу смайлов...Потом я акцентировал внимание на том, что поставил смайлы ))) Ну что мне ещё сделать ?! ))

Насчёт пуштунских складников, ничего не могу сказать. С пуштунами у меня был несколько другой опыт..

Но то, что в Пакистане кустарно делают навахи, и именно этот нож очень типичен для Пакистана, это абсолютно серъёзно.

[барм]

Так все таки не зря мне мерещилось происхождение афганских хайберов в европейских хаусверах.

Так может и про карды с кордами тоже так. Или все же это общность индоевропейская...?

[Hombre]

Куберы 14 века не сохранялись потому, что скорее всего переходили от отца к сыну и постепенно истачивались, ломались, то есть просто не доживали до наших дней. Афганистан, как раз был довольно "эндемичен", с одной стороны Средняя Азия, с другой Индия. Средневековые европейцы ну никак не могли туда добраться )))

 

Значит куберы 14 века не сохранились, так как стачивались все до одного, а вот крестьянские рабочие ножи 14 века ругеры, которые юзали в хвост и гриву для крестьянских работ в более агрессивном климате,очевидно стачивались слабее, и сохранились тысячи ?! )))) Ох уж эти афганские точильщики, все артефакты уничтожили.. ))

[Hombre]

Так все таки не зря мне мерещилось происхождение афганских хайберов в европейских хаусверах.

Так может и про карды с кордами тоже так. Или все же это общность индоевропейская...?

 

 

Боюсь, что и у кардов оттуда же ноги растут.. Во всяком случае, пока никто не предъявил ни иконографии кордов на 13-14 века, ни грамотной атрибуции в уважаемом источнике.. Только домыслы и спекуляции.. Может, все сточили ? ))

[museum1974]

Значит куберы 14 века не сохранились, так как стачивались все до одного, а вот крестьянские рабочие ножи 14 века ругеры, которые юзали в хвост и гриву для крестьянских работ в более агрессивном климате,очевидно стачивались слабее, и сохранились тысячи ?! )))) Ох уж эти афганские точильщики, все артефакты уничтожили.. ))

В Европе мал-мало населения побольше было. Вот и сохранились.

[museum1974]

Боюсь, что и у кардов оттуда же ноги растут.. Во всяком случае, пока никто не предъявил ни иконографии кордов на 13-14 века, ни грамотной атрибуции в уважаемом источнике.. Только домыслы и спекуляции.. Может, все сточили ? ))

 

Ну всё - это из области - "Прибалтика - родина слонов" или "Советские часы самые быстрые" . Скорее уж Барм прав, говоря об общих индо-европейских корнях. А где хоть одна серьёзная работа. доказывающая Ваши гипотезы?

[museum1974]

На счёт 13 века ничего не скажу, а вот на миниатюрах 15 века карды есть.

[Hombre]

Ну всё - это из области - "Прибалтика - родина слонов" или "Советские часы самые быстрые" . Скорее уж Барм прав, говоря об общих индо-европейских корнях. А где хоть одна серьёзная работа. доказывающая Ваши гипотезы?

 

Давайте от противного : а где хоть одна серъёзная работа ОПРОВЕРГАЮЩАЯ мою гипотезу ? Пока что неувидел ни одного серъёзного довода против.

[Hombre]

В Европе мал-мало населения побольше было. Вот и сохранились.

 

Вы требуете от меня ссылки на академические работы, оперируя при этом подобной аргументацией ?! ))) То-есть, сто крестьян стачивают сто ножей быстрее, чем десять крестьян, десять ножей ? ))

[museum1974]

а по Афгансскому оружию вообще серьёзных работ - нет :) Но, давайте мыслить логически - как афганцы в 15-18 веке могли перенять европейские формы ХО?

[museum1974]

Вы требуете от меня ссылки на академические работы, оперируя при этом подобной аргументацией ?! ))) То-есть, сто крестьян стачивают сто ножей быстрее, чем десять крестьян, десять ножей ? ))

Нет, конечно :) Просто, если вещь есть у 1000 человек, она скорее сохранится, чем у одного. А соотношения населения примерно такое было

[Hombre]

а по Афгансскому оружию вообще серьёзных работ - нет :) Но, давайте мыслить логически - как афганцы в 15-18 веке могли перенять европейские формы ХО?

 

А как навахи в 18 веке появлялись в Китае ? А Ругеры в том-же 18 веке в Латинской Америке ? Торговля. Есть у меня работы по экспорту ножей из Нидерландов, Испании, Германии и Англии в 16-19 веках..Лень рыться..Но в Африке очень хорошо шли.. Лень рыться, но могу..

Ругерообразные ножи были одним из самых продаваемых экспортных наименований товаров в 16-19 веках..

 

Кста, по воспоминаниям английских офицеров , участников Суданской кампании, некоторые кавалеристы были вооружены мечами 10-12 веков...тяжлое наследие крестовых походов ))

[museum1974]

на счёт Африки - спору нет. Африка - это европейские колонии. Сливала туда Европа старые клинки - это факт. И не только старые. По Судану читал эти воспоминания. Однако всё же 99% этих мечей - имитации мечей крестоносцев, сделанные в 18-19 веке. На счёт навах в Китае в 18 веке хотелось бы подробнее. Хотя, теоретически возможно. Португальские и испанские миссии появились сначала в Макао, а потом и в материковом Китае давненько. Но, пока не вижу никаких доказательств о связи Европы и Афганистана?

[мак]

Кард?

[museum1974]

я бы сказал, больше на турецкий бичак похоже

[мак]

Клейма европейские.

[Hombre]

Кард?

 

Европейский хозбыт.. Кроме академических определителей иконография огромная - и фламандцы, и немцы.. У Брейгеля их сколько..

 

Вот часть продукции итальянских мануфактур 16 века. Из Камилла Паже.

[Hombre]

Вот современные реплики столовых ножей 14 века. Делает Эшфорд.

[барм]

я бы сказал, больше на турецкий бичак похоже

Клейма европейские.

Господа, время создание картины такое, что могло и так быть, что сначала турки слямзимли форму у европейцев, а потом европейцы скопировали турецкий нож и на него свои клейма поставили.... :)

На мой взгляд, это такое же глухое дело, как искать исконно русский нож.

Все рядом жили, все друг с другом воевали,все друг с другом торговали,все друг у друга заимствовали...

Есть смысл говорить о типичной форме бытовавшей в данной местности, но искать откуда ноги растут дело достаточно неблагодарное. Конечно за исключением тех случаев, когда это или совершенно очевидно или просто железно задокументировано.

 

Зы Вот тут этот Камилль Паж(последняя е во французском не произносится), только не все тома(даже скачать можно):

http://gallica.bnf.f...enne+et+moderne

[ariel]

Суданские т.н. Каскары ничего общего с мечами крестоносцев не имеют. Они потомки доисламских арабских прямых мечей и принесены в Судан были египетскими мамлюками. См. коллекцию Суюф ал-Мубареке ( Святые Мечи) в Топкапи, и мамлюкские мечи в книге Юселя и ( лучшие фотки) у Айдина ( Султанларин Силахрари). Мечи крестоносцев хранились в ограниченном количестве в арсенале в Александрии, а после разгрома мамлюков в 1517 перевезены были в арсенал Св. Ирины в Истанбул.

Самые ранние прямые европейские клинки в Судане пришли где-то в 18-19 веках, из Германии, с клеймами из Пассау ( торговля таки), и на многих местных клинках суданцы начали ставить подражание: " полумесяц с лицом".

Англичане видели то, что привычно было: прямой клинок, значит от нас! В 19-20 веках европейские дилеры продавали суданские каскарные клинки как мечи крестоносцев для декорации английских домов, в период викторианских подделок.

 

Тенденция всё вести от европейских корней не нова: кавказские кинжалы " производили" от Римского Гладиуса.

Почему нет Хайберов 15 века? Ну это как Есаула тезис, что ежели нет шашек 17 века, значит казаки придумали. Может и есть, с новыми рукоятками, только мы не знаем. Хайбер является просто частью группы среднеклинковых мечей характерных для Сев. Индии до Ср. Азии. Ежели не поленюсь, сфотографирую свои, от Сев. Индии до Бухары. Какого хрена вдруг афганцы в 19-м веке, в массе своей, примут как своё национальное оружие и начнут десятками тысяч изготовлять европейский нож 15 века, который и в Европе давно вышел из употребления и которого они и в глаза видеть не могли?

Войны в тех местах велись жесточайшие и беспощадные, не чета Европе, где армию разбил, баб изнасиловал, герцога в тюрьму, присоединил территорию, и теперь вы все люксембургцы. В Индии города разрушали до основания, жителей убивали сотнями тысяч и культуры истреблялись под корень. Потому-то материальных данных в Сев. Индии и мало осталось. Да и в Европе войны против оружия не велось, а в Индии победители разоружали побеждённых уничтожая их оружие. Англичане вон в Индии разрушили массу арсеналов, клинки переплавили, десятки тысяч Адья Катти утопили в море. Мусульмане, захватывая княжества Хинду, уничтожали их оружие из-за языческой символики. Надер Шах Дели взял и все либо разрушил, либо с собой увёз в Тегеран. А где, кстати, казахское оружие? Или узбекское? Людей там много было, армии большие, а сабель старых практически нет, пару десятков в музеях и всё....

[Hombre]

Какого хрена вдруг афганцы в 19-м веке, в массе своей, примут как своё национальное оружие и начнут десятками тысяч изготовлять европейский нож 15 века, который и в Европе давно вышел из употребления и которого они и в глаза видеть не могли?

 

Встречный вопрос : а какого хрена турки в 16 веке вдруг, ни с того ни с сего начинают использовать даже не стилизованный дизайн иранских ушастых мечей поздней бронзы из Ардабила ? А с какого перепугу вся Европа в середине 15 века начинает носить неизвестно откуда свалившиеся испанско-мавританские кинжалы с абсолютно этими же рукоятками ?!

Никаких переходных форм, ничего...Провал почти в тысячу лет..

 

И это ведь не какой-нибудь банальный листообразный клинок, это очень нетипичный и очень специфический элемент...

[ariel]

Встречный вопрос : а какого хрена турки в 16 веке вдруг, ни с того ни с сего начинают использовать даже не стилизованный дизайн иранских ушастых мечей поздней бронзы из Ардабила ? А с какого перепугу вся Европа в середине 15 века начинает носить неизвестно откуда свалившиеся испанско-мавританские кинжалы с абсолютно этими же рукоятками ?!

Никаких переходных форм, ничего...Провал почти в тысячу лет..

 

 

 

 

 

 

 

И это ведь не какой-нибудь банальный листообразный клинок, это очень нетипичный и очень специфический элемент...

Если говорим о европейских ушастых кинжалах, то они не испано-мавританские. Их звали страдиоты, т.е. они из Греции/Балкан.

Но вопрос хороший, применительно к ятаганам. Если, конечно, быть уверенным, что уши пришли из Ирана:-)

А насчёт хайбера, то есть там целая серия похожих оружейных форм: афганская чура, каруд, пеш-кабз. Так что хайбер не стоит одиноко как поц, а член ( пардон за шутку:-)) семьи очень даже однотипных предметов, только самый большой из них.

Вот у ятагана аналогов нет, к сожалению.

[Hombre]

Если говорим о европейских ушастых кинжалах, то они не испано-мавританские. Их звали страдиоты, т.е. они из Греции/Балкан.

 

Эээ...Позволю себе не согласиться ))) По "ушастым" кинжалам, они же "ear daggers", они же "eared daggers", они же "hispano-moresque daggers",они же "dag a oreilles",они же " alla Levantina", существует масса работ и прекрасная атрибуция.

На ранних кинжалах, один из которым принадлежал Боабдилу, арабески. Как испано-мавританские кинжалы они атрибутированы такими специалистами, как Lorente (1964), Laking (1919), Peterson (2001).

 

А страдиоты,это балканская кавалерия )))

[Ren Ren]

Эээ...Позволю себе не согласиться ))) По "ушастым" кинжалам, они же "ear daggers", они же "eared daggers", они же "hispano-moresque daggers",они же "dag a oreilles",они же " alla Levantina", существует масса работ и прекрасная атрибуция.

На ранних кинжалах, один из которым принадлежал Боабдилу, арабески. Как испано-мавританские кинжалы они атрибутированы такими специалистами, как Lorente (1964), Laking (1919), Peterson (2001).

А как сочетается "hispano-moresque daggers" и " alla Levantina"? :) Это ж разные берега Средиземного моря.

[Hombre]

А как сочетается "hispano-moresque daggers" и " alla Levantina"? :) Это ж разные берега Средиземного моря.

 

Есть два Леванта - один, это восток Средиземноморья : Израиль, Сирия, Иордания, Палестина и тд. И второй Левант, так называемый, Испанский Левант. Это средиземноморское побережье Пиренеев : Каталония, Валенсия, Арагон и тд. Вот о втором и спич ))

[ariel]

Интересно получается, Денис: мы в принципе одну и ту же тему обсуждаем на двух форумах :-)

Родригес- Лоренте аттрибутирует ушастые европейские кинжалы к Маврам, и говорит, что они этот элемент принесли из Персии, как результат вторжения туда арабов.

Проблема: ушастые персидские кинжалы бронзовые, и относятся где-то к Ахенменидской эре, 10-14 век до нашей эры. Арабы же воевали с Сассанидами, и оружие у Сассанидов было совсем другое. Нет, насколько я знаю, ни одного Сассанидского ушастого кинжала. Мы говорим о промежутке в 2000 лет.

 

Арабы, по Лоренте, были так впечатлены боевыми качествами ушастых кинжалов, что они их до Испании дотащили.

Во-первых, как я уже сказал, таких кинжалов у Сассанидов не было.

Во-вторых, а почему нет таких по пути вторжения арабов в Испанию( Египет, Сирия, Ирак, Сев. Африка)?

В третьих, почему они ждали несколько веков чтобы эти кинжалы начать делать в Испании только в 15 веке?

 

Но ежели уж так, то Вы себе противоречите: на другом форуме Вы предлагаете источник ушей из кельтской , Ла Тенской, Хольштадской культур. Европа, в общем. Здесь же Вы защищаете теорию, что они пришли из Персии. А где же Европа? Ограничена была копировать Мавританские ушастые кинжалы персидского рода в Венеции?

Насчёт Страдиотов см Стоуна. Библия, как никак. С неточностями, но информации больше чем в какой либо другой книге.

[ariel]

Да, кстати, алла левантина это итальянский, а для итальянцев Левант ( Восток) был восточным средиземноморьем. Испанский Ллевант понятие чисто местное, и Гранада ( владение Боабдиля) к испанскому Ллеванту не относится: он даже местно кончается к востоку от Валенсии.

[мак]

Господа, а мой-то ножик - индийский? А то вы уже так углубились в обсуждение ...

[Hombre]

Интересно получается, Денис: мы в принципе одну и ту же тему обсуждаем на двух форумах :-)

Родригес- Лоренте аттрибутирует ушастые европейские кинжалы к Маврам, и говорит, что они этот элемент принесли из Персии, как результат вторжения туда арабов.

Проблема: ушастые персидские кинжалы бронзовые, и относятся где-то к Ахенменидской эре, 10-14 век до нашей эры. Арабы же воевали с Сассанидами, и оружие у Сассанидов было совсем другое. Нет, насколько я знаю, ни одного Сассанидского ушастого кинжала. Мы говорим о промежутке в 2000 лет.

 

Арабы, по Лоренте, были так впечатлены боевыми качествами ушастых кинжалов, что они их до Испании дотащили.

Во-первых, как я уже сказал, таких кинжалов у Сассанидов не было.

Во-вторых, а почему нет таких по пути вторжения арабов в Испанию( Египет, Сирия, Ирак, Сев. Африка)?

В третьих, почему они ждали несколько веков чтобы эти кинжалы начать делать в Испании только в 15 веке?

 

Но ежели уж так, то Вы себе противоречите: на другом форуме Вы предлагаете источник ушей из кельтской , Ла Тенской, Хольштадской культур. Европа, в общем. Здесь же Вы защищаете теорию, что они пришли из Персии. А где же Европа? Ограничена была копировать Мавританские ушастые кинжалы персидского рода в Венеции?

Насчёт Страдиотов см Стоуна. Библия, как никак. С неточностями, но информации больше чем в какой либо другой книге.

 

 

 

Кроме Родигеса, об этом же говорит Петерсон, ну , автор такой "библии" , как Лэйкинг.. Кста, можно ссылочку у Стоуна на атрибуцию ушастых кинжалов, как "страдиотов" ? Я этот термин встречал исключительно в трактовке балканского кавалериста. Что-о у меня это вызывает определённые сомнения, так как на Балканы всё попадало в последнюю очередь - по Камиллу Пажу, во всяком случае. Опять же, "библия" ))

[Hombre]

Господа, а мой-то ножик - индийский? А то вы уже так углубились в обсуждение ...

 

До него ещё добраться надо - мы пока только в поздней бронзе застряли ))