Нож басмачей.

[суун]

Уз.ССР,г.Чуст

[Eraser RUS]

Спасибо.

[ariel]

То, что все эти ножи афганского типа ,- неоспоримо.

То, что к изготовлению  большинства из них ( кроме последнего) приложили руку англичане ,- тоже.

 

А вот назначение и принадлежность их ( поставки басмачам и пр)  требуют документальных данных. 

А этот момент в атрибуции и провенансе самый тяжелый с исторической точки зрения. Документация существует регулярно для уставных предметов. Для неуставных, но массового образца тоже относительно легко. А вот найти необычный экземпляр и к нему документацию часто просто невозможно. 

[zak]

Нож басмачей название условное, но уже закрепилось за этим типом. Подобные и для Индии делали

[ГрозаБ]

Не скажу, что встречаются эти ножи часто, но несколько раз в руки попалали. Два даже в неплохом булате. ИМХО, работа как раз индийская в английском стиле и для английского заказчика.

[ariel]

"... закрепилось за типом"....
Вот так и появляются " хайберские ножи", " ножи пластунов" и "каруды" ....

 Люди о них начинают глубокомысленные доклады делать, скоро книги начнут писать:-)))

[Andrzej]

Цитата

Нож басмачей название условное, но уже закрепилось за этим типом. Подобные и для Индии делали

Цитата

Колобок закрыл Коран, пробормотал что-то и поднял на Ивана неподвижное бесстрастное лицо.

— Слыхал? — Новик аж притоптывал на месте от нетерпеливого восторга. — Кундуз взяли! Кабул взяли! Амина ихнего к ногтю! На Джелалабад идут, слыхал?! А Джелалабад — он же с Пакистаном на самой границе! Уж мы-то знаем, что такое Пакистан, — та же Индия. Слышь, Колобок, наши скоро придут!

Валерий Золотуха "Великий поход за освобождение Индии"

 

[мак]

Какую тему подняли, с ума спрыгнуть. Больше не попадалось.

[Ren Ren]

Из одного штатовского магазина

 

[ariel]

Очень похожие делались индусами в Индии для англичан-охотников.

 Самый знаменитый был Арначеллум из Салема

 Его ножи можно найти в сети. 

Потом был англичанин по фамилии Шекспир ( без »е» на конце).  Продал свой дизайн Вилкинсону, тот их до сих пор на заказ делает.

 

 

[Ren Ren]

Были ли эти ножи сделаны в Британской Индии? Скорее да, чем нет.

 

Гораздо интереснее другой факт - при более, чем приличном для колонии качестве, на всех изделиях отсутствует клеймо фабрики или мастера.

Ваш пример только концентрирует внимание на этой яркой особенности.

[ГрозаБ]

4 часа назад, Ren Ren сказал:

Из одного штатовского магазина

Этот конкретный нож вертел в рукаx. ИМXО - индийская работа для белого сагиба. Ножны, увы, криворукая реставрация - дерево новое, кожей не обтянуто, как в оригинале было. Но Боб - старик вредный и жадный, уступать до приемлемого уровня отказался...

[ariel]

RenRen,

Громадное большинство индийского оружия вообще не подписано. Разве что клеймо арсенала и/или картуш на клинке   или кофтгари на рукоятке с именем аристократического владельца.  Имён мастеров абсолютно нет. Вот только  Арначеллум своё имя на клинок часто ставил. Причём на английском.

 

Его ножи ценились высочайшим образом за качество стали и работы. Он даже поставлял свои боуи Конфедератам в американскую Гражданскую Войну.

 

Я думаю, что он пытался отдифференцироваться от   «фальшивомонетчиков»

[zak]

Маловероятно, что Индия. Материалы не те. Бексоид на рукояти, мельхиор. Метрополия однозначно.

[Ren Ren]

6 часов назад, ariel сказал:

RenRen,

Громадное большинство индийского оружия вообще не подписано. Разве что клеймо арсенала и/или картуш на клинке   или кофтгари на рукоятке с именем аристократического владельца.  Имён мастеров абсолютно нет.

 

Вот только  Арначеллум своё имя на клинок часто ставил. Причём на английском.

Я думаю, что он пытался отдифференцироваться от   «фальшивомонетчиков»

 

Клеймо на английском - это прямое подражание белым сахибам. То, что в глазах туземцев отличает "цивилизованное" изделие от "варварской" поделки. Это знак перехода в высшую лигу.

 

Индусы здесь следовали единой колониальной практике - туземцы подражали клеймам белых господ и в Бирме, и в Индонезии, и в Китае.

[Ren Ren]

9 часов назад, ГрозаБ сказал:

Этот конкретный нож вертел в рукаx. ИМXО - индийская работа для белого сагиба. Ножны, увы, криворукая реставрация - дерево новое, кожей не обтянуто, как в оригинале было. 

 

Уж больно этот нож похож на предмет из заглавного поста. 

[ariel]

Zak,

Материалы не проблема. 

В 19 веке и позже индусы из Англии и вообще из Европы покупали все, что хотели.  Если это действительно бексоид ( по экрану определить не могу:-), то и его могли привезти.  А с металлом ещё проще: тут и Европа не нужна.

Мельхиор  это французское изобретение начала 19 века: медь+ никель.

Но китайцы в Европу и везде продавали свой « пакфонг»  ( медь+никель+цинк) веками до этого. В Европе его знали как нейзильбер. Внешне не отличим от мельхиора, но дешевле и  удобнее в обработке и использовании.

 

Чем больше  смотрю на нож ТС , тем меньше верю в историю с басмачами, экспедиционным корпусом и т. д.

Все они типичные индийские охотничьи ножи 19 века и позже. Делались маленькими мастерскими в Индии, оттого-то и разницы в исполнении. И отсутствие клейм как раз намекает на не-европейское происхождение.

 

 

[zak]

Никакого бексоида на индийских ножах в первой половине 20-ого века не замечено. Даже на 2-мировую на армейских ножах имитировали рог или дерево под бексоид. То же и про мельхиор. 

[ГрозаБ]

3 часа назад, Ren Ren сказал:

Клеймо на английском - это прямое подражание белым сахибам. То, что в глазах туземцев отличает "цивилизованное" изделие от "варварской" поделки. Это знак перехода в высшую лигу.

Индусы фуфлили клейма белыx сагибов только в путь. Половина всеx ножей Джозеф Роджерс и Сыновья на рынке - как раз индийское фуфло 1880-1910-x.

[Ren Ren]

Так проще, чем годами зарабатывать своё собственное имя. Как  Арначеллум.

[ariel]

2 hours ago, zak said:

Никакого бексоида на индийских ножах в первой половине 20-ого века не замечено. Даже на 2-мировую на армейских ножах имитировали рог или дерево под бексоид. То же и про мельхиор. 

Zak,

 

Про бексоид не знаю, не спорю. А бексоид ли на этом предмете или, как Вы заметили, дерево или рог а ля бексоид?  То, что "не замечено" его, это аргумент достойный Милосердова: он на интернете не нашёл изображений афганских чур на фотографиях 19-го века, значит  чуры там могли появиться только в 20-м 🙂
 И как Вы можете по фото отличить мельхиор от нейзильбера?  На вид они неотличимы, даже вживую. Нынешним ювелирам для этого специальный прибор нужен, найти цинк.

 Кстати, какой смысл был англичанам поставлять басмачам ножи? Винтовки, пулемёты,- да. А своих ножей в том районе было как грязи, последняя вещь, которую местные должны были просить у англичан. Их до сих пор осталось на хорошую армию.

Все эти ножи, они смесь европейского гештальта  и индийских/афганских деталей ( усиленный кончик а ля зира бук, защёлка для предупреждения выпадения ножа из ножен и т.д.) в разных вариациях.

[ariel]

1 hour ago, ГрозаБ said:

Индусы фуфлили клейма белыx сагибов только в путь. Половина всеx ножей Джозеф Роджерс и Сыновья на рынке - как раз индийское фуфло 1880-1910-x.

ГрозаБ,
 Вполне возможно. Только доказательства этого у Вас есть?

Изменено 26 сентября 2018 пользователем ariel

[Ren Ren]

3 часа назад, мак сказал:

Не мой ли это нож? Мой тоже из Штатов, уж больно внешне схож.

 

Этот сейчас в продаже. Если ваш у Вас, то его родной брат - сходство приближается к 100%.

[мак]

13 минут назад, Ren Ren сказал:

 

Этот сейчас в продаже. Если ваш у Вас, то его родной брат - сходство приближается к 100%.

Или кто-то хочет кого-то кинуть .... мой у меня, ессно.

[Ren Ren]

Могу повесить прямую ссылку на магазин (если это не будет считаться рекламой).

[мак]

5 минут назад, Ren Ren сказал:

Могу повесить прямую ссылку на магазин (если это не будет считаться рекламой).

Не надо, взял свой в руки и сравнил, это другой нож, но однояйцевый близнец, отличия на уровне рисунка на дереве ножен и следов коррозии на клинке. Тем более это подтверждает происхождение ножей из метрополии, такой серийности я у индусов не замечал.

[ariel]

Метрополия свои ножи маркировала бы. Там этим занимались довольно крупные бизнесы и держали свои марки.

 

 

 А вот в Индии никаких конвейерных линий не было, оружие производили в маленьких кустарных мастерских, семьями. И сохраняли образцы десятилетиями как минимум, новодел не отличался от старины и, естественно, держал цену.

Знаменитые шевронные клинки сабель( «Ганга-Джамна») с переменными шевронами дамаск/ моносталь или вутц/ Дамаск или вутц/ моносталь, которые все музеи в мире датировали 16-17 веками, на самом деле делала одна семья, Гопилаль, с середины 19 и продолжают до сих пор.  Самый первый Гопилаль эту фишку придумал, так его потомки в Джодпуре до сих пор не меняют ничего. 

 

 

[мак]

Я не спец по этнике, не буду спорить. Хотя у меня есть нож индийского происхождения с клеймом. Судя по месту происхождения, он принадлежал лично Шекспиру ...

[ariel]

 Клеймо бессмысленное, имитация европейского «импортного» языка.  Да, хотел индус  стать членом клуба:-)

Они иногда для полной «английскости» использовали рукоятки настоящих  английских столовых ножей.

Тут это случай в поддержку RenRen’a.

[zak]

3 часа назад, ariel сказал:

Метрополия свои ножи маркировала бы.

Европа делала для Сев. Африки огромное количество клинков. Есть с маркировкой, есть без