ХО и ХБ

[sha-man]

Начали за здравие, кончили за упокой:rolleyes:

Поговорили как оно по закону, а потом как оно в реальности.

Грустно.

Грустно, когда на продвинутом ножевом ресурсе говорят - лучше нож не носить.

Это равносильно тому, как если бы на автомобильном форуме сказали - лучше за руль не садиться.

[Каскад]

Начали за здравие, кончили за упокой:rolleyes:

Поговорили как оно по закону, а потом как оно в реальности.

Грустно.

Грустно, когда на продвинутом ножевом ресурсе говорят - лучше нож не носить.

Это равносильно тому, как если бы на автомобильном форуме сказали - лучше за руль не садиться.

Про не носить нож - это разве не шутка такая была?

А отдавать свой нож, который находится в правовом поле сотруднику - я не такой богатый, да и за взятку привлечь могут.

[мак]

Не передергивайте, там бы сказали - лучше без прав и пьяным за руль не садиться. Вот это было бы полной аналогией.

[Encaracolado]

Поговорили как оно по закону, а потом как оно в реальности. Грустно. Грустно, когда на продвинутом ножевом ресурсе говорят - лучше нож не носить

Не знаю. Моя позиция не изменилась. Если нож, то сертифицированный, ИЛ - с собой. Если вдруг что - сотрудники испытательной лаборатории ЭКЦ не любят той самодеятельности местных экспертов, которая пытается опровергнуть документ ЭКЦ.

Остальное на свою ответственность.

[Каскад]

Поговорили как оно по закону, а потом как оно в реальности. Грустно. Грустно, когда на продвинутом ножевом ресурсе говорят - лучше нож не носить

Не знаю. Моя позиция не изменилась. Если нож, то сертифицированный, ИЛ - с собой. Если вдруг что - сотрудники испытательной лаборатории ЭКЦ не любят той самодеятельности местных экспертов, которая пытается опровергнуть документ ЭКЦ.

Остальное на свою ответственность.

Вы знаете, моя тоже не изменилась. Только некоторое разочарование появилось.

Если честно, то в принципе уже и не помню, когда меня обыскивали. Если спрашивают, всегда говорю да есть вот и показываю.

А Ваша позиция она очень правильная. Не надо искать приключений где их быть не должно. :rolleyes:

[рыч]

меня больше всего напрягает "необходимость" ношения серта - уж лучше швейцарца в карман положу

 

осталось два одноруких клипита - "мини" и среднеразмерный (в продаже висит)...

[sha-man]

Если нож, то сертифицированный, ИЛ - с собой. Если вдруг что - сотрудники испытательной лаборатории ЭКЦ не любят той самодеятельности местных экспертов, которая пытается опровергнуть документ ЭКЦ.

 

Конечно.

Единственный и верный вариант.

[Encaracolado]

меня больше всего напрягает "необходимость" ношения серта

Простите, а в городе N-ске паспорт не надо всегда с собой носить? Меня вот это больше напрягает, чем серт.

[мак]

Паспорт не напрягает? Права? Пропуск? Страховка? Ксива? Лопатник? Ключи? Техпаспорт? Пульт сигнализации? Сигареты? Зажигалка? Мелочь? Мобила? Пуховик? Обувь? Носки? Ремень? Трусы? Шапка? Часы? Кредитка? Нож тот же не напрягает? А масенький такой листик, в сложенном виде размером с кредитку, напрягает? Особенный Вы какой-то ....

[asi]

некоторым надо еще думать - а не просрочена ли виза в пасспорте.

[sha-man]

Не передергивайте, там бы сказали - лучше без прав и пьяным за руль не садиться. Вот это было бы полной аналогией.

Без прав и пьяным - это нарушение ПДД.

 

И ... лучше не носите ножи, поможет вряд ли, а геморроя нажить легко. Если уж нож необходим, то возите ХБ в сумке.

А носить ХБ там, где мне удобно, это не нарушение закона.

И уж если на то пошло, в отличии от водительского удостоверения, нигде не сказано о необходимости наличия ИЛ на носимый ХБ нож. Это просто наш собственный разумный выбор.

[мак]

Конечно. Ношение всегда подразумевает умысел на самооборону с ножом, что запрещено по закону. Поэтому надо быть уверенным в себе, но готовым к вопросам. Отвертка надежнее.

[Каскад]

Я прошу прощения за назойливость.

А почему ношение ВСЕГДА подразумевает умысел на самооборону с ножом?

Запрещен умысел на самооборону с ножом? Даже если существует непосредственная угроза жизни?

[sha-man]

Эх, Vipers'а бы сюда.

[Каскад]

Конечно. Ношение всегда подразумевает умысел на самооборону с ножом, что запрещено по закону. Поэтому надо быть уверенным в себе, но готовым к вопросам. Отвертка надежнее.

 

 

Эх, Vipers'а бы сюда.

Да, да. Именно его разъяснения на Ганзе я считаю вменяемыми.

На всякий случай спрошу - не являются ли дальнейшие рассуждения в данном ключе флудом и оффтопом и не последуют ли санкции?

[sha-man]

Надеюсь, Василий не обидится.

 

 

По всему форуму периодически возникают одна из следующих "светлых мыслей":

 

- Нож для самообороны носить нельзя

- Применять нож для самообороны нельзя, а можно ".....". Иначе посадят, потому что судьи не любят ножи.

- Страшные на вид ножи применять нельзя, а нестрашные можно (типа Викса)

- Правовая оценка и юр. помощь последствий применения ножа сложнее оной при применении "....".

 

Мысли практически общеупотребимые (особенно номер два), но на практике довольно вредные, ибо способствуют созданию иллюзий о "самообороне".

 

Итак, по порядку.

 

1. "Нож для самообороны носить нельзя".

Ранее, при СССР и в РФ до 2003 года, ношение ХО являлось преступлением. Сейчас - нет. Декриминализировано: за ношение холодного оружия - административная ответственность, ношение "хозбыта" - ЛЕГАЛЬНО. Недавно меня незнанием этого порадовал генерал-майор МВД. До сих пор не знает...

 

2. "Применять нож для самообороны нельзя, а можно ".....". Иначе посадят, потому что судьи не любят ножи".

 

Самый злой бойан Ганз. ру.

 

Законодатель наш, воскурив траву, при сертификации ГБ, ЭШУ и закреплении правового статуса ГСВ и бесствольного огнестрельного применил термин "оружие самообороны", чем ввел в великое смущение наших сограждан.

 

Получилось, что чтобы "самообороняться", есть одобренное средство, которым можно, а остальными - нельзя. Административное право в виде ЗоО и сертификатов трактует данный вопрос именно так со стороны материального предмета - оружия.

 

Между тем, по отраслевой специфике любая "самооборона" - т.е. случай боевого применения оружия либо рук и ног по людям - урегулирован УГОЛОВНЫМ ПРАВОМ, а не ЗоО. Либо ст. 37-38 УК, либо соответствующими статьями Особенной части. Уголовный закон действует прямо, метод - сверхимперативный, и ИНЫМИ актами предмет уголовного права регулироваться НЕ МОЖЕТ.

 

И уголовное право РФ по своей логике привязывает любую квалификацию к ПРИЧИНЕННЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ. То есть у нас есть составы "Причинение тяжкого\среднего\легкого\ вреда здоровью", но нет составов в духе "Причинение вреда здоровью серпом\лопатой\3,14дюлями\ножом" и.т.п.

 

В отдельных случаях самостоятельно урегулированы преступления по неосторожности, но про орудие\средство и там НИ СЛОВА.

 

То есть существенным является ФАКТ НАЛИЧИЯ состояния необходимой обороны, и доказательство этого факта, но никак не средства и способы. Они могут быть любые - вариантов множество.

 

Исключение: общественно опасные способы. Взрывы, поджоги, яды и.т.п. Одна из формул НО - "Предотвращенный вред должен быть больше причиненного". Если средство НО представляет прямую опасность для 3 лиц - это НО в ситуации применения, а косвенный умысел ко всем остальным вероятным (или реальным) потерпевшим.

 

Средство может быть любым - от рук и ног до сельхозинвентаря и обломков летающей тарелки. Потому что законодателю оно НЕ ИНТЕРЕСНО - в УК ни в ст. 37-38, ни в статьях Особенной части про него нет НИ СЛОВА.

 

Теперь про то, как "нелюбовь к ножам" может повлиять на приговор.

 

Порядок разрешения уголовных дел - процессуальный. При том процесс - это бюрократическая процедура, регламентированная УПК, а содержание определено нормами материального права, то есть УК РФ.

 

На 90% исход дела определяется содержанием обвинительного заключения (и фактом его наличия ). Это - финиш предварительного следствия, и в нем должны быть расписаны все элементы состава преступления:

- Объект (общественное отношение, защищенное статьей)

- Объективная сторона (обязательные: деяние, последствия, причинно-следственная связь между ними;факультативные: время, место, способ, орудие, средство)

- Субъект (обвиняемый)

- Субъективная сторона (вина, мотив, цель).

 

Так вот, суд в мотивировочной части приговора должен усмотреть в действиях лица ВЕСЬ СОСТАВ, опираясь на доказательства. Если остальной части состава нет и\или пробелы в обвинении - дело развалится, и приговор судья не постановит, хоть трижды "не любит" ножи. Как видим, орудие преступления - факультативный, т.е. не обязательный признак состава. Суду интересно его наличие, а не свойства; все "рубилово" происходит вокруг ВИНЫ и ее формы - УМЫСЛА.

 

Касаемо последнего любое оружие обвинение попытается признать наличием умысла - подстрелил\подрезал\ - было чем, значит специально с собой взял. Потому всем советую находить корректное обоснование нахождения оружия (нож - точить нес, пистолет - в тир хотел заехать, и.т.п.

 

И опять-таки нож ничем не отличается здесь от другого "предмета, использованного в качестве оружия": доказали НО - нет преступления, не доказали - есть. И с "Осами" люди садятся, и вообще без оружия.

 

Суд эти самые доказательства анализирует, и в приговоре расписывает состав в мотивировочной части (собираются они все равно на следствии).

 

Теперь о грустном.

 

- реально суд доказательства не исследует без особой на то мотивации - списывают из обвинительного заключения.

- уголовный процесс в России по факту обвинительный, и если дело дошло до суда , то без хорошего юриста ВСЕ шансы на обвинительный приговор. Потому единственно верным считаю прекращение УД на стадии следствия - проще и дешевле. Кстати онтологичыески это и есть корректное применение ст. 37 - по мысли законодателя обстоятельство, исключающее преступность деяния, по смыслу должно или исключить возбуждение УД, или повлечь его прекращение, но никак не применяться в суде - это редкое исключение.

- самому проблему решить нереально - нужна ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ юридическая помощь. Что дорого.

 

То есть прикидывая возможность "необходимой обороны" с чем угодно - надо подумать, насколько оно надо. Ладно, если "лучше сидеть, чем лежать" - тут все ясно. Если нет - надо сразу рассчитать, хватит ли на оную денег: дорогое удовольствие. И чем менее правомерное, тем дороже.

 

А рассчитывать, чем обороняться "можно", а чем "нельзя" - ОПАСНАЯ ГЛУПОСТЬ, которая может стоить свободы. Не про это надо думать.

 

3. "Страшные на вид ножи применять нельзя, а нестрашные можно (типа Викса").

 

Снова вопрос об "оценке судьями", но не только. Про роль ножа в составе преступления см. выше, но при обсуждении сего вопроса на Ганзе была высказана интересная точка зрения, что внешний вид ножа как-то повлияет на правосознание судьи.

 

На мой взгляд, сие вредно по 2 причинам:

- несущественно юридически

- вредно практически, потому что если вместо эффективного ножа носить "нестрашный", то можно тупо сдохнуть, так и не прорезав одежду на оппоненте.

 

Что важно юридически:

- чтобы был законный, не запрещенный к обороту и не ХО (с последним, если есть разрешение и охотбилет - ситуация смутная).

- чтобы можно было внятно обосновать его нахождение с собой.

 

То есть - опять речь об УМЫСЛЕ и как сделать так, чтобы его не было.

 

4. Правовая оценка и юр. помощь последствий применения ножа сложнее оной при применении "...."

 

Дело вкуса, но по существу юр. услуги делятся на качественные (когда результат есть) и некачественные (когда его нет). Первые дешевыми не бывают, если нет близкого знакомства с юристом.

 

Любая ситуация "самообороны" - задница по определению, и неважно с чем она была. Так что если возник факт разбирательства в милиции и далее суде - СКОРЕЕ ВСЕГО это будет долго и дорого. Чем раньше начать решать проблему (идеально спустя 5 минут по факту)- тем проще и дешевле.

 

...Думаю, будет много вопросов. Постараюсь ответить...

 

"Мнение мое, и не обязательно правильное" (С) АНК

 

Василий "Viper NS", 2008 год

 

http://talks.guns.ru/forummessage/166/339738.html

[JTF2]

Я прочитал пример и вот после этих слов:

При сравнении данного ножа с графическими изображениями образцов холодного оружия и хозяйственно-бытовых ножей, помещенными в пособии Е.Н.Тихонова "Уголовно-правовая и криминалистическая оценка холодного оружия" изд-ва Томск 1976 год на стр. 188 установлено его совпадение с охотничьими ножами по следующим признакам:

- конструктивному исполнению клинка и рукоятки;

- способу соединения клинка и рукоятки;

- наличию фиксатора клинка в боевом положении;

- размерам, форме клинка и рукоятки.

Совокупность совпадающих признаков является существенной и достаточной для вывода о том, что данный нож изготовлен по типу охотничьих ножей с фиксатором клинка.

любой нормальный суд посоветовал бы "эксперту" свернуть его экспертизу трубочкой и засунуть себе в задницу. Но поскольку Россия - это Родина слонов, то в данном случае такая "экспертиза" проканает скорее всего за документ.

[рыч]

Простите, а в городе N-ске паспорт не надо всегда с собой носить? Меня вот это больше напрягает, чем серт.

напрягает когда носимое барахло не умещается в/на карманах штанов

 

Паспорт не напрягает? Права? Пропуск? Страховка? Ксива?...

 

паспорт в "своем" городе обычно не ношу - нет нужды

видимо это только в столицах такие "правила"... :)

на авто "ношением" не считаю - не проблема борсетку/портфель от машины до места донести; по работе без портфеля никуда

страховка живет в бардачке, ПТС в паспорте...

 

летом, без авто, в карманах самый минимум: мобила, зажигалка, деньги и/или кредитка+права, ножик и ключи (обычно на поясе/кармане); в другом городе набор дополняется паспортом... ВСЕ! раньше было несколько мобил - щас взял двухсимочный аппарат... при желании все это легко влазит в один карман штанов... да! сигарет нет - не курю :rolleyes:

 

серт НИ РАЗУ не носил на себе, разве что с только что купленным ножиком по дороге от магазина до дома. даже в Москве-Питере.

но и ножиков не ношу сомнительных (больших и страшных)... гм.... иногда, если планируется пикничок, в кармане бывает пендельхантер... без серта :D

[hungryforester]

меня больше всего напрягает "необходимость" ношения серта - уж лучше швейцарца в карман положу

тоже стремно - это же Армейский Нож - были отчеты с мест (у пивного ларька стоял с ножом на поясе человек :rolleyes: )

 

да еще и хрен на него ИЛ найдешь

[Alan_B]

Насчет отношений с СМ - тут все просто: чем больше бумаги, тем чище задница (с). Чем меньше проблем присутствовало изначально и чем больше удалось закрыть сразу - тем лучше. В общем и целом однозначно поддержу Василия, но все же напомню, что определенную свободу дают знания и опыт( скажу страшную вещь - еще деньги и связи), которых у отдельно взятого гражданина может и не оказаться. Поэтому всегда полезно иметь голову и пользоваться ей. Надо будет мотивировать Василия написать юридическую памятку владельцу ножа.

[Каскад]

меня больше всего напрягает "необходимость" ношения серта - уж лучше швейцарца в карман положу

тоже стремно - это же Армейский Нож - были отчеты с мест (у пивного ларька стоял с ножом на поясе человек :rolleyes: )

 

да еще и хрен на него ИЛ найдешь

При покупке ножа ведь можно попросить сертификат соответствия? Он у продавца должен быть.

Кто-нибудь знает - отменена обязательная сертификация, а ножи ХБ попадают под это?

[hungryforester]

Кто-нибудь знает - отменена обязательная сертификация

Просто все запутали и сделали больше кормушек :rolleyes:

[рыч]

тоже стремно - это же Армейский Нож - были отчеты с мест

если вопрос в чисто утилитарном городском EDC - хватает офицерского "за глаза"... собсно даже для пикника или какого спонтанного сабантуйчика меня такой размер не напрягает... оптимальным карманным считаю клинок около 3"... с такими ТТХ серт тем более кажется излишним... :rolleyes:

[Каскад]

тоже стремно - это же Армейский Нож - были отчеты с мест

если вопрос в чисто утилитарном городском EDC - хватает офицерского "за глаза"... собсно даже для пикника или какого спонтанного сабантуйчика меня такой размер не напрягает... оптимальным карманным считаю клинок около 3"... с такими ТТХ серт тем более кажется излишним... :rolleyes:

Да вопрос то не в этом. Как бы это сказать, чтобы не наказали?

Видите ли в чем дело, за глаза хватит офицерского, никто в здравом уме спорить не будет. Но, с таким же успехом за глаза хватит и "Калины", однако есть множество других машин и они нам нравятся, мы их покупаем исходя из своих предпочтений, средств запросов и престижности. Зачем себя ограничивать если есть возможность пользоваться разнообразием? Ведь не зря я упоминал выше презумпцию невиновности. Ну нет запрета носить ХБ нож. Возможно на массовые мероприятия и нельзя, но для этого нужно заведомо идти на массовое мероприятие (ой).

К чему все это - изначально тема про грань между ХО и ХБ и предложение топикастера делиться своими доводами, знаниями, случаями из жизни и тд. Ведь не стоит вопрос - а чего достаточно для города?

Так мы, вернее я и пытаюсь делиться своими мыслями в рамках заданной темы.

[рыч]

если ножик неочевидно ХБ, если имеет значительную ценность (денежную или сентиментальную), если просто хочется подстраховаться от возможных вопросов, в т.ч. для экономии сил и времени при "выяснении" - серт и другие документы типа паспорта лучше иметь при себе

 

я однажды попробовал (носить серт) и больше никогда не повторял - "влом"

[Каскад]

если ножик неочевидно ХБ, если имеет значительную ценность (денежную или сентиментальную), если просто хочется подстраховаться от возможных вопросов, в т.ч. для экономии сил и времени при "выяснении" - серт и другие документы типа паспорта лучше иметь при себе

Это безусловно. :rolleyes:

[hungryforester]

Как бы это сказать, чтобы не наказали?

По правде.

[hungryforester]

если ножик неочевидно ХБ, если имеет значительную ценность (денежную или сентиментальную)

то его носить не надо

 

кто носит кондратов, полагаю, понимает, зачем, равно как и СМ понимают, зачем - это про "очевидно ХБ", а "неочевидно ХБ" - это гусей дразнить лишний раз

 

ценность? если есть шанс "выбросить нож в аэропорту в урну" и т.п., то на то есть у меня Пика2, у кого-то Себа, в зависимости от кармана и степени дешевости для конкретного субъекта - простой расчет :rolleyes:

 

насчет сентиментальной ценности ножа, это уже к психологам. я могу только к йогам послать - не привязывайтесь к вещам.

[Каскад]

если ножик неочевидно ХБ, если имеет значительную ценность (денежную или сентиментальную)

то его носить не надо

 

кто носит кондратов, полагаю, понимает, зачем, равно как и СМ понимают, зачем - это про "очевидно ХБ", а "неочевидно ХБ" - это гусей дразнить лишний раз

 

ценность? если есть шанс "выбросить нож в аэропорту в урну" и т.п., то на то есть у меня Пика2, у кого-то Себа, в зависимости от кармана и степени дешевости для конкретного субъекта - простой расчет :rolleyes:

 

насчет сентиментальной ценности ножа, это уже к психологам. я могу только к йогам послать - не привязывайтесь к вещам.

Если позволите - аэропорт. Провожаю друзей. На входе рамка. Выкладываю все из карманов. Нож Эндуру, баллон, ключи от машины. Сотрудник берет нож в руки и спрашивает

-Куда летим

отвечаю

-Не летим провожаем.

Отдает мне нож и я прохожу спокойно внутрь.

Зачем в урну выкидывать?

[рыч]

насчет сентиментальной ценности ножа, это уже к психологам. я могу только к йогам послать - не привязывайтесь к вещам.

всякие памятные и лимитовые типа форумников

если их исключить из ношения - автоматом становятся чисто полочниками/кухонниками (фолдеры)

 

аэропорт

выкидывать в урну только если не собираюсь туда возвращаться (в ближнем будущем)

в противноом случае просто сдаю на хранение и по возвращении забираю (опыт есть :rolleyes:)