Подсаадашный нож.

[мак]

У кого есть какие-нибудь рисунки или гравюры ношения подсаадашных ножей?

[zak]

У Герберштейна в базельском издании есть.

[мак]

Спасибо, Дмитрий, эту гравюру я и ждал, никак найти ее не мог. Остальные рисунки убрал, они не имеют никакого отношения к данной теме.

[Arabat]

Подсаадашный это, скорее всего, ошибка. У Висковатова он назван кинжалом. Подсаадашный широкий и изогнутый, похож на кукрю.

[мак]

Вся рота не в ногу, один Висковатов в ногу ... широкий изогнутый есть только у Висковатова, похоже он его и выдумал. А все остальные источники называют подсаадашным именно такой кинжал.

[Arabat]

Интересно, какие? Кроме ГИМа, естественно. Единственный бесспорный источник, как я понимаю, Герберштейн. А он его подсаадашным не называет.

[мак]

Встречный вопрос: а есть в оригинале такой широкий нож? Хоть один? Или так: есть хоть один изобразительный источник, одновременный бытованию предмета, на котором показан такой нож на человеке? А по первому вопросу: источником сразу можно назвать еще музеи Кремля, там и оригиналы есть.

[Arabat]

Кто-то, непонятно на каком основании, назвал кинжал А.И. Старицкого подсаадашным, хотя на нем прямо так и написано "кинжал". И теперь все ссылаются на эту, непонятно откуда взявшуюся, атрибуцию. Мак! Это не серьезно. Висковатов еще мог не указывать свои источники, в то время это позволялось, но работники музеев Кремля обязаны. Если не указали, значит их у них и не было. А, что касается того, что широких подсаадашных (по Висковатому) не сохранилось, так и кинжалов тоже известно, насколько я знаю, всего четыре и из них два велико княжеские, а два поздние, похоже, переделанные.

[мак]

Можно спорить до бесконечности при отсутствии источников, вот эти ножи тоже в описи названы подсаадашными. А Висковатов источник крайне сомнительный, по крайней мере все показанные им ножи какие-то нестандартные, с головами, откуда он их взял? А засапожники кривые чего стоят? Любопытно, как их в сапоге носили? Висковатову не верю.

[zak]

Да всякое бывало с этим кинжалом. :)

Вот атрибуция Вельтмана, всего лет на 20 раньше Висковатого.

 

Нож князя Андрея Ивановича, 1513 г., и нож охотничий

 

Изображенный на рисунке № 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, называемого крис, по надписи, насеченной золотом на тулье: «Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)», принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.

 

Находящаяся на кинжале, насеченная золотом по черни азиатская надпись должна относиться к какому-нибудь роду письмен индостанских: начертания имеют некоторое сходство с тамильскими. Можно полагать, что это есть единственный уцелевший памятник первых сношений России с Индией, в промежуток поездки в Декан и Голконду Афанасия Никитина в 1470 г. и Индостанского посольства от хана Бабура к великому князю Василию Ивановичу в 1532 г.

 

В описной книге 1687 г. и в прежних описных книгах Оружейной казны кинжал князя Андрея Ивановича есть единственное оружие, записанное в числе ножей под названием кинжала:

 

«Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: «Князь Андрея Ивановича»; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом.

А по нынешней переписи рч`є года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым».

 

Так что Висковатов просто молодчик. :)

 

Но кинжал существовал и в не поясной ипостаси. Трудно себе представить падсаадашный чекан. :)

 

В опись 1687 г. внесен только один чекан московского дела, изображенный на рисунке № 75 первым:

 

«Чекан Московскаго дела с кинжалом; топорище по дереву оболочено бархатом червчатым, на нем две трубки, три плаща серебреные, резные. Кинжала конец отломлен. На обоймах по пояскам этого чекана заметна подпись: “Василья Иоанновича...”»

 

Так что не нож и не подсаадашный.

 

А вот эти ножи по старым описям проходили как раз как подсаадашные. :)

 

Изображенные на рисунках № 109 и 110 ножи, называемые в старинных описях подсаадачными, поступили в Оружейную палату в 1810 г. из Санкт-Петербургской Рюсткамеры при Императорском кабинете. В описи Конюшенной казны 1689-го

и 1706 г. упоминается об изображенной на рисунке № 110 охотничьей плети:

 

«Плеть, у ней плетник медной прорезной, на плетнике девять яблочек медные ж золочены; сверху вместо кости трубка оправлена серебром золочена на чеканное дело; на нем четыре виниски да три бирюзки; с исподи у плетника оправлено серебром белым, столбец серебро волоченое, без хвостов».

 

Это если коротенько.

[мак]

Все ножи мне понятные и знакомые, а ножи Висковатова, кроме т.н. кинжала, я что-то нигде не видел в русских собраниях и на рисунках. Да еще до второй половины 17 столетия. Крайний левый похож на немецкий охотничий кортик, следующий на немецкий же никкер, дальше наши, кукря эта что-то из Индии скорее всего, а дальше два бебута восточных. Т.е. они скорее всего из русских собраний, но не русские.

[zak]

С ножами я еще не разбирался, в ближайших планах. Русских ножей вообще очень мало описано. Не считались сугубым оружием. Однако на начало 19-ого существует несколько ножевых описей и там вполне толково описаны немецкие, французские и т.д. Что касается ножей у Висковатого, то на вскидку: подсаадашный это скорее не Индия, а Крым татарский, возможно оттуда заимствование, что касается засапожных, то Висковатов указывает одну особенность - темляк на ножнах, на восточных никогда темляков на ножнах не видал, может какое хитрое крепление в сапоге/на сапог предполагает, к тому же у 2-х ножей голова собачья, тут опричнина легко вспоминается. Рано еще Висковатого ревизировать. К тому же в остальном у него ошибок никто не нашел вроде.

[Arabat]

Рановато Висковатого отбрасывать. Во-первых, ошибок у него, вроде бы, не найдено, во-вторых, другого источника просто нет. А что касается рисунков, то любили тогда художники фантазировать, дополнять и изменять по своему разумению. Даже реальные предметы приукрашивали, а уж, что касается просто типовых, по описанию, то тут такого могли нафантазировать.

[мак]

Ну так хочется хоть один реальный нож, хоть подсаадашный, хоть засапожный в трактовке Висковатого увидать. Я же не против, я наоборот за, просто вседа хочется поверить алгеброй гармонию, т.е. искусство увидеть в реальных вещах. Вот немец нарисовал, и мы можем видеть предметы вживую, а где эти? Неужели ни одного не сохранилось, даже в Кремле? Могу сказать за эрмитажное собрание: там таких нет, я лично все фонды короткоклинкового облазил и общупал, то же и по Этнографическому музею. По Москве вам флаг в руки, я там в фондах не был.

[zak]

в Государственной оружейной палате в Москве сохранилось несколько ножей. „Нож засапожный ... XVII века (№ 6182 О. п.) ...с булатным клинком и с череном из белой кости в серебряной золоченой оправе, украшенной сканью; ножны кожаные черные“.

Вот еще изображение засапожника не из Висковатого.

Разберемся.

[Arabat]

А отчего бы не предположить, что ножи атрибутируемые как охотничьи на самом деле и являются подсаадашными? Клинок у них, действительно, шире и короче чем у кинжала.

[мак]

Вполне может быть. А вот этот кривой, он что куда-то делся из Оружейной палаты? Или они не издавали фонды? Петля на ножнах скорее всего для обычного подвеса, как ее с сапогом использовать? Кстати, есть точка зрения, что засапожник это нож всадника в первую очередь, а не пехотинца.

[zak]

Не обязательно, что это не из другого места, но найдем. После праздников займусь.

[мак]

Ждем.

[zak]

Насчет Царского села. Читаю сейчас опись экспозиции 1860 года и там весьма примечательные ножики высвечиваются: поясной нож конюшенного и боярина Дмитрия Ивановича Годунова (конец 16 в.) или нож боярина Никиты Ивановича Романова (1-я половина 17в.). И еще два ножа князя Андрея Михайловича Курбского.

[GlebCH]

У меня тут вопросы возникли.

А для чего сей "нож" был преднозначен?

Как часть снаряжения лучника, был бы у татар да и в европе бы засветилася, нетути его не в скифском горите не как часть саадаша.

Тонкий без гарды или углублений в рукоятке, рк с "внутренней" стороны. Рукоятка чисто хозбытовая.

По форме ближе всего к ранним серпам то есть хозбыту но у лучников? В снаряге воинов случайных инструментов небыло, зачем такой "нож" или серп для расчистки тросника-зарослей?

[zak]

Нашел я этот ножик подсаадачный, не прошло и года. Как не странно в Питере, в Артиллерийском музее. По каталогу Бранденбурга №CLX или 160, если не ошибаюсь в римском исчислении. Так и называется нож подсаадачный с цитатой из Висковатого про то какие ножи бывают. Так что все пути ведут к Кулинскому. :)

[мак]

Царское село .... там немцы были, все уничтожено, что не успели вывести, Янтарная комната оттуда. Впрочем, не все так плохо, там работает начальником военно-исторического отдела Введенский Георгий Эдишерович, мой хороший знакомый, если там что-то есть, то я легко узнаю. Еще в Гатчине восстановили музей, там тоже что-то из оружия есть, но вроде на более поздний период.

[мак]

Ну, к Кулинскому я при всей территориальной близости не ходок, к сожалению, у нас с ним творческие разногласия ... чего-ж он его не публиковал ни разу? Я правильно понял, Дмитрий, что речь о том широком кривом типа кукри? Попробую через общих знакомых разузнать аккуратненько, если там что-то есть.

[zak]

К сожалению картинки нет, но больше подсаадашных не встречал пока в описаниях. Хотя он оттуда мог утечь, но должен быть акт передачи хотя бы. А за Царское село я зря беспокоился, в Эрмитаж все перевезли в конце 19-ого.

[мак]

В Эрмитаже нет похожих в фондах короткоклинкового, может быть в другом фонде? Там такие залежи, что ввек не разобрать.

[zak]

В музеях Кремля везде проходят только кинжал кн. А.И. Старицкого, в ОП и подсаадачный кн. Ивана Ивановича в ГИМ от 1535г. Надо еще старые описи ОП и ГИМ посмотреть, может там чего есть, но пока не добрался, надо в библиотеку иттить. Вот опись Арт Музея Бранденбурга от 1911. Надо Кулинскому предъявить и спосить конкретно, где подсаадашник, брат? :)

Кстати нож никакого отношения непосредственно к саадаку как предмету не имеет, просто входил в комплекс вооружения лучника. По Бранденбургу.

[мак]

Интересно. Как же они все-таки носили такие кривые кинжалы за голенищем? Может покажет кто из реконструкторов?

[Ren Ren]

Кстати, обратил внимание на подписи под герберштейновой картинкой...

 

Третий (если слева направо) - "Московский обитатель военный" ("Moscovita habitu militari")

 

Крайний справа - "Татарский дворянин с оружием" ("Tartarus gentili more armatus") (за перевод с латыни не ручаюсь :) )

 

Означает ли это, что

а) русские и татары носили одинаковые ножи

б) но носили зеркально :)

[zak]

Обрусевший татарин :) В 16-ом веке татары уже давно не были оружейными законодателями.