Формы спусков

[loiso73]

Вот не знаю - сразу побьют или чуть погодя Но тем не менее...

Фактически через раз при обсуждении того или иного ножа, методов заточки, прочности клинка и прочь, мы, используем термины: "прямые спуски", "спуски от обуха", "вогнутые спуски", "выпуклые спуски" и прочь.

В своей книге "В помощь выбирающему нож" Александр Анатольевич Марьянко в 10й главе подробно рассматривает форму клинка применительно к методике его заточки.

Вот здесь Николай Титков также затрагивает этот вопрос в применении к использованию и заточке кухонных ножей.

Мастер заточки Владимир Миловидов в своих работах слегка касается функциональных свойств клинков с различными формами спусков, опять таки в применении к вариантам заточки.

 

Фактически, три уважаемых автора ставят заточку клинка как отправную точку для формы спуска.

 

Но возникает вопрос: что первично - курица или яйцо? Иными словами, что чего определяет: возможность заточки в определенных условиях определяет форму тех или иных спусков клинка или функциональное предназначение клинка определяет формы его спусков и, как следствие, методов заточки?

 

Давайте рассмотрим и сами формы спусков, так как в обсуждении и работах разных авторов приводятся разные данные: кто-то говорит о 9 профилях, кто-то - о 13.

 

Вообщем, есть чего обсудить, ИМХО:)

[Va-78]

Я при изготовлении ножа смотрю так:

1) для чего нож предназначен - конкретно, по функциям

2) исходя из п.1 подбирается сталь и геометрию

3) на сталь ложим конкретную ТО

4) дополняем логически оправданой рукоятью, ножнами.

[Va-78]

А когда делают нож "просто так" - типа "Барсучок", "Пераньйо" и т.п., который ни к чему конкретно не лежит - вот тогда начинаются разговоры о спусках, заточках и т.п.

[hungryforester]

Аз непросвещенный составил себе еще более нелицеприятное мнение - кто не может делать линзу, делает плоские спуски, кто не может делать плоские спуски, делает вогнутые от середины.

 

Ну, или не хочет.

[loiso73]

1) для чего нож предназначен - конкретно, по функциям

 

Ва, вот я и хочу для себя системно понять: где что для чего лучше и откуда пошло. Только-ли назначением определялась форма спусков или зависела от технологии изготовления. Ну и т.д.:) Год с лишним назад я уже пытался раскочегарить народ по этим вопросам на БФ, но тогда дискуссия не пошла. Есть надежда, что здесь пообсуждаем:).

[dm_roman]

Леха, ты мне звонишь и зовешь встретиться с пивом.

я тебе тащу какой-нить тупой (иногда совершенно тупой нож, лучше Канецугу про).

ты им режешь на кухне все че хошь.

можешь деревяшку сосновую аккуратно построгать.

 

а потом как основательный по натуре и професии человек делаешь вывод, насколько малодолбучим фактором может быть заточка пр и правильной геометрии ножа в рассчете на целевое использование.

 

ручка правильная, правильная для целевой работы лезвие оптимальной ля этой работы геометрия-это основа, это то, что необходимо и иногда достаточно.

если на примере, то возьмем строительный нож со сменнными лезвиями.

ну так это собственно сам нож.

 

а заточка-это та расходка, которая лучше или хуже помогает основному конструктиву выполнять разнообразную работу.

к примеру, тупым и даже щербатым ножом и топором можно много чего делать.

 

хорошая заточка позволит расширить список возможных дел и улучшить качество работы.

особо правильная заточка позволит увеличить продолжительность комфортной работы.

 

но без правильной основы все это ничто.

как топор не затачивай, но хорошего кухонника или маникюрного ножичка с него не получится.

[loiso73]

Леха, ты мне звонишь и зовешь встретиться с пивом.

 

Рома, не травите мне душу таким соблазном:): декабрь в кругах, где мне приходится крутится зовется не предновогодним месяцем, а последним месяцем конца года - сдача документации, отчетности, графиков, бюджетов, заявок и прочей шняги имя коей - легион.:)

 

 

насколько малодолбучим фактором может быть заточка пр и правильной геометрии ножа в рассчете на целевое использование.

 

таки ты не внимателен - то не я толдычу, а корифеи. А меня по рабочекрестьянски интересует почему здесь финские спуски, здесь - вогнутые, здесь от обуха. Причем это только три возможных варианта. Просто может удасться систематизировать уже в привязке к использованию и технологии.

[dm_roman]

ну дык, епта, этож совсем просто.

возьмем самую ленивку-либо стамеску либо финку с низкими спусками.

ведь понятно, что самое экономичное-это вогнутые низкие спуски-для этого дибилизма нужно тока точило с маленьким даже камнем.

особенно хорошо это на ножах Гебо видно.

у них камень махонький и потому по лени получаются сабельные спуски.

то есть к кромке расширяющиеся.

 

оправдание тут одно-длительное время при стачивании клинка толщина кромки не будет существенно увеличиваться.

но при низких спусках такая геометрия -просто пэсдтец, а не технолгия.

не случайно на китайчатине кухонной такая.

 

прямые спуски-тоже ленивка, но нужон гриндер.

это убогие финки.

любой дэбил может по спускам точить, а ленивый при увеличении толщины кромки выкинет, а не будет перетачивать.

 

если клинок не утоньшается к кончику, то за редкими исключениями это не благо, а просто так тупо проще и дешевле делать.

 

финское утолщение сходов кромке на носике тоже ото этого, а не от того, что так лучше.

так носик становится малофункциональным, зато делать проще.

 

все остальные случаи уже не являются клиникой и там все сложнее.

например, доловые спуски скинера являются оправдаными в силу тупости и лени большинства охотников.

если ружжо там али обувку они понимают, то такой части снаряги как нож внимание уделить им уже в падлу.

 

хотя далеко не всем.

это подтверждают и финки и клины и линзы от обуха, кои успешно охотникам продаются.

[ДЕМ]

например, доловые спуски скинера являются оправдаными в силу тупости и лени большинства охотников. если ружжо там али обувку они понимают, то такой части снаряги как нож внимание уделить им уже в падлу.

Ты, Зин, на грубость нарываешси,

Всё, Зин, обидеть наровишь... (с):)

Моя ИМХА:

Для универсала больше подходят прямые спуски. Такой клинок не особо нужен бритвенно острым. Для грубых работ самое то.

Для скинера - разделочника наилучший вариант - бритвенные спуски, то есть вогнутая линза. Такой клинок дольше остаётся бритвенно острым, при необходимости можно быстро восстановить бритвенную остроту, причём точить можно сколько угодно долго без утолщения РК, тоесть такие спуски обладают большим потенциалом для затачивания без утраты режущих свойств.

Вот почему я так люблю Вангуарды...

[dm_roman]

дык я за то и гутарю, почему такая геометрия оправдана.

но прикинь, даже за сезон даже простой стали нож ты удолбешь до заметного утолщения кромки?

править то похрен кромку не зависимо от формы спусков.

 

зато костей не будет бояться.

в отличие от тонких доловых спусков.

 

но тут вишь, за снарягой охотнику каждый сезон не в напряг следить.

за ружжом, за пристрелкой, за патронами тоже.

это то, что большинство охотников знают.

а скажи, скока ты охотников в ножах разбирающихся по настоящему видел в процентах?

 

разве диагноз "да мне пох, лишь бы быстро, просто и доступно было" не является доминирующим в среде охотников?

фишка в том, что нож в течение сезона всеж нужно подтачивать и чем струмент более профессиональный, тем большую квалификацию и внимательный уход ему нужно уделять.

а так по доловым спускам согласен, так и писал.

 

ну таки скажи, тогда Анатолич Димка-лох чилийский, а его клиенты -охотники совсем валенки?

ты у него хошь на одном ноже доловые спуски видел?

[loiso73]

Вот почему я так люблю Вангуарды...

 

Можно было время засекать, когда Евгений наткнется на Ромино нахальное утверждение в отношении охотников:) И я бы крайне удивился, если бы не был упомянут известный представитель Бака.:)

Но, Жень, у меня вопрос следующего характера: попробуй забыть о быстрой правке на время - для самой работы скинера бритвенные (вогнутые) спуски удобнее остальных вариантов? И попробуй объяснить, почему, пожалуйста.

[ДЕМ]

попробуй забыть о быстрой правке на время - для самой работы скинера бритвенные (вогнутые) спуски удобнее остальных вариантов?

Алексей, когда я писал, что на бритвенных спусках можно быстро восстановить бритвенную остроту, я прежде всего подразумевал заточку, а не правку (хотя и правиться такой клинок ИМХО быстрее). Вот что нужно делать, что бы качественно заточить прямые спуски? Надо долго и упорно, желательно с пивом:), точить всем спуском. Если быстро ширкнуть подводы, то через несколько таких заточек клинок перестанет нормально резать, превращаясь в "колун". Нет, хлеб он, конечно, порежет, а вот по мясу, сухожилиям и плёнкам будет скользить (отсюда столько можно матюков наслушаться от "тупых" охотников:)). Бритвенные же спуски точи сколько хочешь, РК всегда остаётся тонкой и бритвенно острой, нож не превращается в колун. Конечно, желательно, чтобы клинок с бритвенными спкусками был бы ещё из нормальной стали (я очень люблю порошки S30V и CPM154, которые сохраняют качественный рез по мясу даже после разрезания некоторых костей). Причем, даже если РК заблестит, нож благодаря геометрии продолжает "врезаться" в мясо. Именно в этом и состоит ИМХО преимущество (или, если угодно, удобство) бритвенных спусков на скинере при работе по мясу-шкуре.

А вот батонить или срубать сухостой (особенно в мороз) такими спусками я бы, наверное, не рискнул: присутствует риск выкрашивания тонкого подвода, о чём и писал Роман. Здесь лучше иметь хороший универсал с прямыми спусками или, даже, со спусками от середины.

[дед Димон]

Мне для разделки больше нравятся клинки 3-4см ширеной, 2,5 - 3мм толщиной и не менее 17см длины со спусками от обуха желательно в 0

[308Win]

Вставлю свои 5 коп. Наиболее универсальными, на мой взгляд, а так же дающие наибольшую прочность клинку, являются спуски линзой. Конечно же очень легкой применительно к небольшим клинкам. Такие спуски позволяют с комфортом выполнять большинство операций, особенно хорошо ими резать сыр или иной вязкий продукт, строгать и колоть (в смысле раскалывать). Другой вопрос как их оформить, в ноль, с подводом, крутой линзой, от обуха, от трети и т.д. Присматриваясь к клинкам прошлого, в музеях, практически везде вижу линзу от едва заметной, почти прямые, до явной. Мне лично нравится едва заметная чечевица от обуха, причем наиболее толстая часть приходится чутьт ниже его. Если смотреть в разрезе, вытянутая тяжелая пуля к 7,62х54

[ДЕМ]

Мне для разделки

 

не менее 17см длины

Мне длинные клинки для ошкуривания неудобны, особенно это касается среднего и мелкого зверя.

[дед Димон]

Мне длинные клинки для ошкуривания неудобны, особенно это касается среднего и мелкого зверя.

 

В лесу могу дней на пять застрять а носить топор и пару разных ножей в напряг,проще шкурку с куници большим ножом снять чем лося маленьким разбирать :)

[нахал]

Вот, тоже пытался размышлять на тему:

http://rusknife.com/index.php?/topic/1689-%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BB%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F/page__p__22272__fromsearch__1#entry22272

[ДЕМ]

Вот, тоже пытался размышлять на тему: http://rusknife.com/...h__1#entry22272

Ага. И Роман там правильно всё сказал ИМХО. Вот, позволю себе процетировать его слова:

 

 

1. геометрия-1. доловые или бритвенные спуски.

позволяют на достаточно большом протяжении лезвия иметь тонкие подводы к режущей кромке.

при общей прочности ножа, обусловленной массивным обухом.

в плюсах тут тонкая режущая кромка, на протяжени первых мм 3х не возрастающее сопротивление резу.

максимальное время комфортной заточки-толщина подводов не увеличивается.

 

чудно режет мягкие вещи, которые к тому же можно одной рукой отгибать края разреза.

неоднородные мягкие вещи хорошо режет.

минусы-малая прочность спусков и режущей кромки, скачкообразное сопротивление разрезу в более-менее плотных материалах.

 

в общем, мясо им хорошо резать.

деликатно дерево резать классно.

[loiso73]

Вот, тоже пытался размышлять на тему:

 

Олег, не увидел:) Надо было продолжить в твоей теме. Наиболее полное раскрытие вопроса нашел в статье Миловидова из МР за 2003 г.:

http://www.vlasenko.ru/1700-nnn/1760-txt.htm

[нахал]

Да незачем, та тема немного о другом, просто мысли высказанные там вполне подходят для этой темы. Геометрия - вещь непростая, ее и десятком тем не охватить :)

[topas]

а вот по мясу, сухожилиям и плёнкам будет скользить

Ну не знаю...

Я не охотник, ошкуривание оставлю за кадром, но с мясом работать приходилось. И мое впечатление, что мясо - один из наименее требовательных к геометрии материалов. Довольно мягкий, пластичный материал, мало оказывающий сопротивления погружению клинка. Хотя допускаю, что мясо старого тощего горного козла вполне может быть жестким и упругим. Но зачем такое мясо вообще нужно? :)

Пленки - так при их толщине влияние геометрии вообще не чувствуется.

Тонкая РК действительно требуется только при работе по суставам и мелким костям, а во главу угла ставиться именно качество заточки, а не геометрия.

 

З.Ы. А почему такая тема в мастерской?

[loiso73]

З.Ы. А почему такая тема в мастерской?

 

Ну а куда?:) Я так специально ее сюда запостил в надежде на то, что именно мастера выскажут свое мнение - все-таки пользователь пользует то, что сделал мастер. И если речь не идет о конкретном заказе, то клинок воплощает изначальную задумку человека, его изготовившего :)

[topas]

У мастеров, ИМХО от станочного парка зачастую зависит больше, чем от предпочтений и целевого назначения.

Есть гриндер - будут прямые спуски. Нет гриндера, есть электроточило - будут вогнутые. :)

[asi]

нет гриндера и точила и есть шкурка - будет линза :)

[loiso73]

У мастеров, ИМХО от станочного парка зачастую зависит больше, чем от предпочтений и целевого назначения. Есть гриндер - будут прямые спуски. Нет гриндера, есть электроточило - будут вогнутые.

 

нет гриндера и точила и есть шкурка - будет линза

 

Ну я что-то подобное в качестве ответа и предполагал:)

[vlad79ka]

Ну я что-то подобное в качестве ответа и предполагал:)

...но,господа,мы же не ищем легких путей !?...

Мне (имхо) на 2/3 мало-мало вогнутая кажца оч.хор. :)

[Encaracolado]

Мне (имхо) на 2/3 мало-мало вогнутая кажца оч.хор.

А чего ж здесь стесняться? Крису Риву тоже, например.

[napalm]

От закалки ещё зависит... На сухой стали выпуклая линза предпочтительней в смысле сохранности РК, при условии, что ножиком не только мягкие материалы режут, но и достаточно твердые.

[Encaracolado]

На сухой стали выпуклая линза предпочтительней

Сухую сталь лучше и не точить...

[дед Димон]

От закалки ещё зависит... На сухой стали выпуклая линза предпочтительней в смысле сохранности РК, при условии, что ножиком не только мягкие материалы режут, но и достаточно твердые.

 

А закалка и выбор стали зависят от задачь :) Мне местные охотники в основном с прямыми спусками ножи заказывают и сталь просят не шибко калить,чтобы править легче было.