катар Люблю тебя, булатный мой кинжал...

[Северянин]

16 часов назад, ГрозаБ сказал:

Кстати, полу оффтоп... А как булат фотографировать? Иногда в живую шикарный узор, чуть ли не обьемный. А начинаешь фоткать - плоско, тускло, не интересно...

Вот это точно. У меня тоже с этим проблемы. 

 Крайний раз что бы сфотографировать полчаса щелкал как шарик,...а потом еще час искал один единственный кадр который получился. 

 

Отличную тему сделали, катары вообще песня! 

 

[Северянин]

6 часов назад, museum1974 сказал:

 

 

 

Датировки это все здорово. Моносталь от булата можно достоверно отличить лишь в одном случае - собственноручно перетравить весь предмет или часть его. 

 Меня на данный момент вот что заинтересовало. 

  Выше представлен шикарный катар, а кто может сказать - какой техникой его сделали таким? 

 Т.е. сегодня есть масса автоматизированных средств, боров, протравов, кернов, проточек и.т.д. 

 А какими техниками и инструментами создавались эти шедевры в 18 и даже 19 веке? 

 Есть у кого нибудь из уважаемого собрания такая информация? 

....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 

 

[ariel]

2 hours ago, museum1974 said:

Г-н Ариель, я понимаю, что крайне трудно рассуждать о предметах высокого класса, которые Вам доводилось видеть лишь на картинках в хорошо иллюстрированных альбомах. Вероятно, именно поэтому Вы так уверенно назвали аутентичный предмет - фуфлом. 

Отвечу на Ваши вопросы:

1) нет я не владел этими предметами, но имел возможность хорошо рассмотреть их в коллекциях их владельцев. 

2) не обязательно самостоятельно травить предметы, чтобы знать, что кромка у цельнобулатных клинков часто выполирована. Тем не менее я протравил значительное кол-во кутаров за последние 15 лет.

3) Практические данные, которые я озвучил, нисколько не расходятся со словами Элгуда. В 19 веке делали и кутары целиком из булата, и, вероятно, "с лезвиями из моностали". 

Вы выше транслировали, что "старые кутары были цельнобулатными". Я позволил себе продемонстрировать Вам предметы, датируемые 18 веком у которых кромки заполированы и потому не выглядят булатными. То же самое делалось и в 19 веке. Если же обезжирить и протравить кромку на ней тоже появится рисунок. Поэтому с уверенностью говорить, что кутар ТС датируется 18 веком - достаточно смело. Датируя предмет, стоит смотреть и на то в какой стилистике и технике он декорирован. 

4) на счёт "гуглить предметы". Перед тем как написать что-то подобное, попробуйте в след.раз погуглить выставленные мной фотографии. Боюсь Вы не сможете найти их в интернете. Или, в крайнем случае они будут выставлены мной же на каком-либо ином ресурсе.

 

Остальные Ваши фразы не относятся к теме, открытой ТС. Засим откланиваюсь. Уверен, что другими участниками здесь ещё будет оставлено много последних слов.

 

Один раз вы уже обещали  " воздержаться от полемики". Не воздержались.
 Нынеча " откланиваетесь".

 Значит теперь вас можно, слава Б-гу,  не ждать?   Или у вас ещё в запасе " до свидания", "прощайте", " всего хорошего", " я вас покидаю",  " не поминайте лихом", " я с вами больше разговаривать не желаю"?

 Пожалуйста, не забудьте захлопнуть за собой дверь.

[ariel]

1 hour ago, Северянин said:

 

Датировки это все здорово. Моносталь от булата можно достоверно отличить лишь в одном случае - собственноручно перетравить весь предмет или часть его. 

 Меня на данный момент вот что заинтересовало. 

  Выше представлен шикарный катар, а кто может сказать - какой техникой его сделали таким? 

 Т.е. сегодня есть масса автоматизированных средств, боров, протравов, кернов, проточек и.т.д. 

 А какими техниками и инструментами создавались эти шедевры в 18 и даже 19 веке? 

 Есть у кого нибудь из уважаемого собрания такая информация? 

....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 

 

 Предмет сборный. Посмотрите  вокруг нижнего лангета: вставили кусок старого сабельного клинка и полировали  его, стараясь не тронуть золотишко. Да и клинок не катар-ный.
 Скорее всего, кусок старого шамшира. Такое сейчас делается везде: от Рязани до Раджпутаны:-) Посмотрите пост 26. Владелец хоть честно говорит, что сборка старого с новым.

 

Травить травили точно так же, как и сейчас: кислота от хлористого железа ( была специальная глина с высоким содержанием его), до лимонного или лаймового сока ( Индонезия, в основном), до резанья всяких дынь, арбузов, фруктов в Средней Азии и пр.

 Механику употребляли только в случае Кирк Нардубан : делали зубилом канавки в булатном клинке, стачивали их, проковывали, и уж тогда травили.  Так что Кирк Нардубан это не отдельный вид булата:  он дополнительная  декоративная  модификация чего угодно: от Шамс до Кара Табана.

Изменено 30 марта 2018 пользователем ariel

[Северянин]

6 минут назад, ariel сказал:

Да и клинок не катар-ный.
 Скорее всего, кусок старого шамшира.

 

Это одно "из" что навело на мысль о способах и месте изготовления. ))

 А вообще заинтересовался не столько изготовлением клинка, как изготовлением прибора рукояти. 

 

 

[ariel]

54 minutes ago, Северянин said:

Это одно "из" что навело на мысль о способах и месте изготовления. ))

 А вообще заинтересовался не столько изготовлением клинка, как изготовлением прибора рукояти. 

 

 

Рукоятки это дело сложное.....
 С катарными всё поверхностно проще: клин встык с рамкой рукояти, - Север.
 Клин с пластинами и заклёпками, - Юг.

Но тут уж начинаются такие нюансы, что  голова кругом идёт.  А о сабельных  и речи нет, как сложно.  Я знаю буквально 3-5  оружиеведов/коллекционеров, которые на 5 голов выше т.н. " знатоков" ( о нас, простых смертных, уже и разговору нет), но и они могут друг с другом не соглашаться :-)

Сложность индийского оружия может сравниться разве что с индонезийскими  крисами, где закорючка на рукоятке или угол наклона  никелевых линий на клинке может дать атрибуцию к  определённой деревне, мастере и дате изготовления.  В крисах я голимый новичок ( не  лондонский :-))), в Индии я кое как, но горизонты ещё расширять и расширять. И это после добрых 30 лет собирания предметов, книг, статей, дискуссий с коллегами и "супер-спецами".  Человек, не имеющий доступа к этому ( в основном книги на английском, где надо понимать нюансы языка),  надеяться на многое  не может.

[Северянин]

Спорить будут многие и всегда. Так устроен мир и человек, с другой стороны иначе и не интересно бы было,....да и в споре рождается истина. Не всегда конечно, но частенько. 

 Индийское, афганское ранее, индонезийское там везде такие "па" такие рисунки что шедевры. Вот мне и интересно стало, где какими техниками и инструментами пользовались наши предки создавая такие замечательные экземпляры.  По любому же разнились мастера в различных местах, разные были у них техники исполнения. 

[Ren Ren]

5 часов назад, Северянин сказал:

 

....Есть и еще один смысл в данной ипостаси. Зная как работали старинные инструменты той или иной разновидности, можно более менее определять регион происхождения предмета по использовавшимся там (и найденным, подтвержденным) орудиям и приспособлениям труда. 

Изучение инструментов оружейника - это вульгарно и не стоит потраченного времени истинного знатока оружия и коллекционера

Сами эти инструменты имеются в собраниях больших этнографических музеев, в некоторых случаях можно проследить историю их появления. Но до полноценного изучения и сравнения по регионам и временным периодам не доходило пока.

[Uwin]

Коллеги, всем спасибо за мнения о предмете. Очень хотелось бы, чтобы обсуждение оставалось максимально конструктивным.

 

[Uwin]

19 часов назад, ГрозаБ сказал:

пробовал. И так и этак и с солнечным светом и с отраженным, и с искуственным... В живую поверxность кажется обьемной и масленистой, а на фото... Вот такая кака выxодит:

Хорошее фото. Если оно не вполне передаёт красоту или контрастность узора, тут перспективнее поработать в фоторедакторе, как мне кажется.

[ariel]

 Kогда я слышу о "предметах высокого класса", я только улыбаюсь.   До какого-то времени все были убеждены, что великолепный уровень работы говорит о древности предмета.  Но многие даже не догадываются, что большинство из этих красавцев , сделанных в Индии, относятся ко 2-й половине 19-го века.  Тогда раджи под влиянием англичан основали у себя мастерские прикладных искусств, где богато-украшенное оружие с позолоченными рукоятками, резьбой  и пр., производилось в массовых количествах. Часть из этих предметов оставалось у раджей для своих украшений ( они к исторической ценности относились несколько равнодушно), часть шла на подарки своим придворным, соседям или британским высокопоставленным лицам, а часть шла просто на продажу как сувениры англичанам или заезжим туристам. Знаменитые шевронные клинки ( Ганга- Джамна) , которые Фигель относил к 17 веку, на самом деле были  "изобретены"  кузнецом по имени Гопилал в 19-м:-) Его потомки до сих пор их делают.  Особенно интенсивно мастерские  работали для Делийских дурбаров, где каждый раджа выставлял свою многочисленную свиту, оснащённую красивым ( новым) оружием. А так как  большинство коллекционеров, особенно в России, в этом не разбираются, и книги по истории индийского оружия им недоступны лингвистически, масса того, что ими  искренне принимается и выдаётся за  16-18 век, на самом деле в лучшем случае первая половина 19-го, а часто даже его конец - начало 20-го.

 

 

 

Изменено 30 марта 2018 пользователем ariel

[shura]

Прошу прощения за полуофтоп и качество фотки, но что это, булат, что-то еще?

[фудзин]

Вроде как, но фото не позволяет разглядеть

[ГрозаБ]

16 минут назад, shura сказал:

булат, что-то еще?

Похоже на то, но с телефона плохо видно

[Saracen]

Раз уж тема о катарах пошла покажу еще один (как то уже показывал, но не грех повторится:))

Это южноиндийский тип, часто почему-то называемый танджорским, является предтечей могольских катаров, с которых стартовала тема.

Этот катар интересен своим оформлением, не характерным для южноиндийких катаров. Орнамент несет североиндийские черты.

Видимо его можно датировать 18-м веком. В ближайшее сто лет катары потеряют щиток, приобретут более короткий и массивный клинок,

а индуисский лотос на лангетах преобразится в могольский трилистник

 

Изменено 21 апреля 2018 пользователем Saracen

[фудзин]

хорошь

[konun3G]

Поддержу тему, покажу один свой. К нему еще был бархатный "костюм", но он сильно неприглядно сохранился - не стал фотографировать. Единственное, что меня в нем не радует - это откуда-то взявшаяся "пимпочка" в месте упора ладони, призванная облегчить доставание из ножен и мешающая полноценному хвату.

[emden]

без долов нет смысла и рассматривать кутары.

 

 

[konun3G]

В музее Дели несколько образцов снял когда-то

[Trionix]

30.03.2018 в 00:14, ГрозаБ сказал:

А как булат фотографировать?

Замечал и не раз, что зеркалка с объективом большого диаметра дает лучшую картинку, чем что-то компактное. И рассеянный свет из окна в пасмурный день. Даже сильно уменьшенный кадр - все равно различия есть. Пробуйте.

[Trionix]

Перечитал тему и стало интересно про инструменты оружейников древности. Может кому попадалось что-то о них, можно на английском или немецком?
Подскажите ссылки, если не жалко.

Изменено 13 февраля 2023 пользователем Trionix
случайный повтор

[ariel]

Есть много старых рисунков 18-19 веков и примитивных фото обычно второй половины 19-го  этнических кузниц с кузнецами.  Особенных откровений нет:  наковальня ( иногда просто камень),  молоток  или несколько разных размеров, щипцы и иногда что-то похожее на зубило. На поздних фото  есть точильное колесо. Eсть картинки полировальщиков с какими-то камнями. Вот вроде и все. Как думаю, исчезновение старых техник сопровождалось исчезновением и их инструментов. Нынешние кузнецы обогатили свой инструментарий всякими электрическими предметами, так что поиски оригинальных  практически бесплодны. 
В совершенно примитивных обществах и причиндалы остались простыми, но как делались сложнейшие индийские предметы с прорезными фигурками в трех измерениях для меня тайна.  На обложке книги Элгуда о южно—индийском оружии есть фото анкуса из музея Искусств в Бостоне. Такую сложность и точность просто молотком не сделать. Но ведь сделали! Чем?