Подделки ХО времен ВОВ.

[Читатель]

По заводам № 259 и №391 1944-45 годов, по-моему, в этих двух статьях исчерпывающая информация.

[мак]

Старые хорошо известные статьи. Кому нужна более подробная информация, обращайтесь к Валерию Томее, директору завода, он поможет по мере возможности, хотя информации мало.

[Uwin]

Ещё именной НР, старшине Мальшакову:

 

 

 

[Bonart]

поддельный только клинок?

[Uwin]

Думаю, что не только.

 

[мак]

Рукоять хороша.

[Читатель]

11 hours ago, мак said:

Кому нужна более подробная информация, обращайтесь к Валерию Томее, директору завода, он поможет по мере возможности, хотя информации мало.

Cудя по опубликованным им статьям (http://tomeya.ru/articles.html), они имеют выраженную популистскую направленность. К сожалению.

[мак]

Ну что поделаешь, человек публичный.

[Smoky]

В 26.06.2018 в 13:07, Bonart сказал:

поддельный только клинок?

Что-то мне кажется, что:

1) Ножны, возможно, так называемые "складские" обшарпанные. Об этом говорит их тощее тело, подвес кожаный прошитый и круглая пукля. Хотя очень подозрительна округлая форма наконечника, но я отношу это на искажение фото.

2) А вот сам нож... Может это изуродованный послевоенный - очень похожа утолщенная гарда, широкая шайба на расклепе, форма клинка. Но вызывает сомнение острый переход заточки щучки в обух, чего у послевоенных не наблюдается. Если подделка, то очень качественная, за исключением клейма, надписи и особо - искусственного старения.

 

Я не учел один момент - гарда шире рукояти, т.е. - не послевоенная. Т.е. дикая смесь получается. Скорее всего весь нож - новодел.

Изменено 27 июня 2018 пользователем Smoky

[Читатель]

Вопрос Smoky (Валерию).

Как Вы считаете, с момента начала производства ножей обр. 1941 года в Златоусте во втором полугодии 1942 г. и до конца ВОВ (т.е. 1942-45 гг.) упомянутые ножи производились по одному и тому же чертежу, т.е. постоянному и единственному? Или в ходе производства заводчанами могли предлагаться какие-либо изменения, которые в случае их утверждения в Москве составляли новый чертеж и т.д.

Собственно вопрос, как предполагаете, был один чертеж 1941 г. или в течение указанного периода существовал последовательный ряд утвержденных чертежей?

Если второе - то не является ли это возможным объяснением различных конструктивных отклонений в ножах периода 1942-45 гг.?

[Bonart]

вопрос к Читателю: как вы думаете, на кой ляд заводчанами могли бы предлагаться какие-то изменения и дополнения довольно простого изделия, требующие утверждения в Москве в нелёгкое военное время?

и второй вопрос: следует ли умножать сущности?

[Читатель]

5 hours ago, Bonart said:

следует ли умножать сущности

"Возникавшие разногласия между заводами-изготовителями и военными представительствами в оценке качества вооружения или допустимости некоторых изменений в чертежах и технических условий на изделия быстро преодолевались совместными решениями главков наркоматов и соответствующих производственных управлений ГАУ" (Оружие Победы, Москва, 1987, стр. 276)

[Bonart]

во-первых, это популярщина. во-вторых, о ножах ли речь?

[Читатель]

7 hours ago, Bonart said:

популярщина

Оружие Победы [Оборон. пром-сть СССР в годы войны, 1941-1945 / И. В. Бах, И. И. Вернидуб, Л. И. Демкина и др.]; Под общ. ред. В. Н. Новикова

Новиков В.Н.:

1941—1948 — заместитель наркома (министра) вооружения СССР

1965—1980 — заместитель Председателя Совета Министров СССР

и т.д.

7 hours ago, Bonart said:

о ножах ли речь?

Разве производство ножей имеет особенную технологию, которая исключает возможность внесения изменений в утвержденные чертежи, последующее согласование установленным порядком изменений и т.п.?

 

[Bonart]

нелепое обобщение, учитывая разную сложность, необходимость и, тем паче, приоритетность продукции в военное время.

а "под общей редакцией"... так без неё и вообще не напечатали бы. документалности изданию она не придаёт.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Bonart

[Читатель]

Насчет необходимости и приоритетности продукции. Как известно - объемы производства ножей, как и другого оружия, например, тех же танков, определялись постановлениями Государственного Комитета Обороны. Здесь паритет.

Впрочем особенного желания упражняться в словесности у меня нет. Имею свое мнение, никому не навязываю его, а насчет "нелепого обобщения" - надеюсь, время покажет.

[Smoky]

Читатель (раз уж Вы выбрали такое имя), никаких изменений в ножах ЗИК военного периода я лично не нахожу. Только совсем небольшие видоизменения рукояти в первых образцах 1942 г., которые явно не требуют изменений в чертежах. Я полностью согласен с Сергеем (Bonart) - не стоит искать черную кошку там, где её нет (сокращенный вариант ).

Кардинально что-либо изменить в этом ноже с целью улучшения - значит сделать (предложить) другой нож. Поляки сделали свой НР в чем-то лучше, в чем-то не очень, но явно более дорогой. Наш НР прекрасно справлялся со своей функцией, был прост (достаточно) и отработан в производстве. Можно привести массу примеров, когда менее качественное оружие продолжали производить именно из-за того, что его производство было уже отработано (ППС и ППШ, ТТ и Наган, РГД-33 и РГ-42 и т.п.). После войны его слегка-слегка "усовершенствовали" - упростили заточку щучки, сровняли ширину гарды с шириной рукояти, увеличили шайбу под расклеп, но, самое главное, ввели хромирование клинка. Видимо, время уже позволяло вносить такие изменения. Но кардинально ничего не поменялось. 

 

В 28.06.2018 в 06:55, Читатель сказал:

Или в ходе производства заводчанами могли предлагаться какие-либо изменения, которые в случае их утверждения в Москве составляли новый чертеж и т.д.

Ситуация на предприятиях во время войны была очень непростая. Читал как-то донесения руководителей уральских заводов о массовых дезертирствах рабочих. Мать моего знакомого рассказывала как во время войны в Дзержинск привозили каждые два месяца по несколько сотен жителей соседних деревень для работы на химкомбинатах. Зачем? Да просто предыдущие вымирали, травились хлором, фосгеном и т.п. "прелестями", производившимися тут. Так что не думаю, что рабочим было до рацпредложений. Был, конечно же, был и трудовой героизм, и люди умирали за станками. Но разработками и усовершенствованиями занимались в основном в различных НИИ; на заводах в лучшем случае - упрощали технологию (если позволял станочный парк и др. возможности). В этом ноже упрощать вроде уже нечего.

Это моё личное мнение.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Smoky

[Smoky]

17 часов назад, Читатель сказал:

Возникавшие разногласия между заводами-изготовителями и военными представительствами в оценке качества вооружения или допустимости некоторых изменений в чертежах и технических условий на изделия быстро преодолевались совместными решениями главков наркоматов и соответствующих производственных управлений ГАУ" (Оружие Победы, Москва, 1987, стр. 276)

Я работаю (периодически) с военпредами. Что-либо согласовать с ними стоит б-а-а-льших мучений. Маленький пример. Плохо садится герметик на одно изделие. Предложили смочить герметизируемое место ацетоном - герметик прилипает, всё нормально. Отказ. Причина - изменение оттенка окраски рядом со швом. Бре-ед! Там изменение можно заметить только под определенным углом к свету (краска становится слегка матовой). И это на массовом расходном изделии. Война, конечно, дело малость другое, но всё же...

[Bonart]

1 час назад, Читатель сказал:

 насчет "нелепого обобщения" - надеюсь, время покажет.

а оно и показало - подлинные изделия того периода имеют характерные общие признаки и отличаются как от изделий другого периода, так и от позднейших копий-подделок

 

[Читатель]

8 hours ago, Bonart said:

а оно и показало

В этих словах вижу немалый намек на завершенность исследования истории производства и применения рассматриваемых ножей.

Будто бы вопрос этот уже детально изучен, и больше совершенно нечего добавить.

Все знания систематизированы, догмы сформированы, круг экспертов обозначен...

Ничего время еще не показало. Сколько было "серьезных" аргументов в пользу ножа НКВД? Где они теперь?

Представляется грубой ошибкой использование личного чувственного опыта ("прошло через мои руки", "сам занят на производстве", "в моей коллекции есть ...") или апелляций к "здравому смыслу" при формировании тех или иных заключений по истории. Только документы (книги, архивы, ну да - к ним устойчивая идиосинкразия /"архивариусы хреновы"/ ).

Представляю поворот мнений экспертов при появлении в печати книги уровня Окунцова.

[Bonart]

извините, но в ваших постах я лично усматриваю как открытый популизм, так и скрытое способствование распространению подделок, о которых и речь в данной теме. таково моё собственное мнение.

[moscov811]

6 часов назад, Bonart сказал:

извините, но в ваших постах я лично усматриваю как открытый популизм, так и скрытое способствование распространению подделок, о которых и речь в данной теме. таково моё собственное мнение.

Что бы потом можно было написать :"Предмет обсуждался на известном ножевом форуме , было много положительных отзывов"

[Читатель]

18 hours ago, Bonart said:

нелепое обобщение

Еще раз обращусь к литературе.

У кого есть Окунцов, тот на стр. 205 может прочитать, что "По согласованию с представителями заказчика спешно изменили конструкцию отдельных узлов оружия и технологию их изготовления". Это сказано о производстве кавшашек в 1941 году (напомню, примерно, на 14 году их валового производства) - в этот раз, в отличие от книги под редакцией Новикова, речь идет непосредственно о производстве ХО на Златоустовском заводе.

Предположение о том, что такое возможно и в отношении ножей, также нелепое обобщение?

Удивляет реакция на простой вопрос - могла в течение 1942-45 гг. меняться конструкция ножа? Ожидаемый ответ - могла/не могла.

Странно связывать мнение со способствованием распространению подделок.

Теперь о том, что усматриваете в моих сообщениях. Мне интересно противное мнение, даже такого провокативного характера.

Просто возьму его на заметку.

[MES]

Есть на форуме и в сети фото НА-40. За все 4 года.войны.С 1942. По 1945.Никаких принципиальных изменений конструкции в упор не вижу. Изделие массовое. Клинок делался штамповкой из листа.Рукоять на копировальном станке.из березы.Ножны из дерева, ибо кожа дефицит.19 деталей всего.

Изменено 30 июня 2018 пользователем MES

[Читатель]

51 minutes ago, MES said:

Есть на форуме и в сети фото НА-40

Говоря НА-40, Вы подразумеваете 56-Х-714 - нож армейский обр. 1941 г.?

Изменено 30 июня 2018 пользователем Читатель

[Bonart]

3 часа назад, Читатель сказал:

Еще раз обращусь к литературе

обратились? вот и славно. а теперь постарайтесь задуматься почему приведенная вами аналогия неуместна. ответ, кстати, кроется в тексте вашего поста...

ну и так, ещё на всякий случай: литература и техдокументация - совершенно разные по степени информативности и достоверности типы источников.

[Читатель]

30 minutes ago, Bonart said:

литература и техдокументация

К чему это? Цитату привел ту, какую посчитал нужной - из книги Окунцова. Хотите сказать о низкой его достоверности в этом вопросе?

Знаете лучший на данный момент опубликованный источник по златоустовским ножам обр. 1941 г. - так назовите его.

Обладаете "техдокументацией" - в таком случае, рад.

Не вижу разумного объяснения Вашей настойчивости (кроме надувания щек) в данном вопросе, который был адресован другому человеку, Ваше мнение мне понятно, чего еще?

[Bonart]

10 часов назад, Читатель сказал:

К чему это? Цитату привел ту, какую посчитал нужной - из книги Окунцова. Хотите сказать о низкой его достоверности в этом вопросе?

Знаете лучший на данный момент опубликованный источник по златоустовским ножам обр. 1941 г. - так назовите его.

Обладаете "техдокументацией" - в таком случае, рад.

Не вижу разумного объяснения Вашей настойчивости (кроме надувания щек) в данном вопросе, который был адресован другому человеку, Ваше мнение мне понятно, чего еще?

да всё к тому же. вы дали цитату из литературного источника, не относящуюся конкретно к рассматриваемому предмету, а по аналогии и исходя исключительно из собственных умозаключений. при этом вас не побеспокоил тот факт, что проведение аналогии в данном случае неуместно из-за существенной разницы между рассматриваемым здесь предметом и тем, о котором писал автор приведенной вами цитаты. т.е. цитату вы "притянули за уши".  

коллега Smoky и коллега MES написали о том, что подлинные образцы обсуждаемого предмета, выпущенные в обсуждаемый период, рассмотрены на данном форуме и информация по ним доступна в соответствующих темах. однако вас это не удовлетворило - вы предпочитаете сомневаться в изученности подлинников в теме о подделках! зачем? не вижу в этом ничего, кроме желания обретения популярности, достойной отечественных ток-шоу, и попытки посеять сомнения в отношении подделок. дескать, "могли быть варианты" и "вдруг мы чего-то не знаем".

 

Изменено 1 июля 2018 пользователем Bonart

[Читатель]

Вооружившись высказыванием классика "... на котором произошел тот самый переход количества в качество, когда знания отдельных людей сложились в стройную картину того или иного ножа" (стр. 110), приведу свои контраргументы.

1. Коллеге Smoky:

On 6/29/2018 at 8:19 PM, Smoky said:

Но разработками и усовершенствованиями занимались в основном в различных НИИ; на заводах в лучшем случае - упрощали технологию

"В 1944 году златоустовские оружейники предложили новый чертеж армейского ножа. Богатый опыт изготовления этого оружия позволил им разработать более технологичный и надежный вариант ножа. ... Представители Главного артиллерийского управления одобрили предложение ..." (Окунцов). Видите, коллега Smoky, Вы неправы - именно на заводе разработали новый проект, а не где-либо еще. Разработали во время войны и не побоялись беспокоить товарищей из Москвы. Уверен, что этот источник (Окунцов) Вам известен, поэтому ссылку не указываю.

2. Коллеге MES. Вы уверены, что поступаете верно, когда нож армейский обр. 1941 г. (56-Х-714) называете НА-40? Или это результат "изученности подлинников"?

3. Лично Вам, Bonart, от меня (как от человека, который "вы предпочитаете сомневаться в изученности подлинников") вачская открытка.

[Bonart]

32 минуты назад, Читатель сказал:

Вооружившись высказыванием классика "... на котором произошел тот самый переход количества в качество, когда знания отдельных людей сложились в стройную картину того или иного ножа" (стр. 110), приведу свои контраргументы.

3. Лично Вам, Bonart, от меня (как от человека, который "вы предпочитаете сомневаться в изученности подлинников") вачская открытка.

своё мнение о вас я уже сообщил и вы его подтвердили.

вы всего лишь пытаетесь внести сумятицу, высказывая нелепости и путая тёплое с мягким.

потому считать вас качественным собеседником и оппонентом не представляется возможным.

Изменено 1 июля 2018 пользователем Bonart