арабский кинжал на определение,предположительно 17-18 в.

[билли]

2 часа назад, Bonart сказал:

клинок плоховато виден. исходник - штык или шпага? все-таки европеец изначально и, полагаю,  19 век, а не 17-18

с Сергеем согласен ,тоже была такая мысль ,но мне виделся штык трехгранный.

[Ren Ren]

1 час назад, Bonart сказал:

клинок плоховато виден. исходник - штык или шпага? все-таки европеец изначально 

Тоже думаю, что донором был европеец.

[ariel]

Это не крокодил: использована  шкура т.н. Monitor Lizard, то есть варана.  В Судане это было направо и налево.
 И это не сувенир: от 2 половины 19-го до начала 20-го  века.

Изменено 23 марта 2018 пользователем ariel

[museum1974]

Для понимания вопроса и чтобы не писать много букв:

 

 

[Ren Ren]

Исчерпывающе.

[talvisotыч]

И таки голова не кроко.С уважением

[museum1974]

17 минут назад, talvisotыч сказал:

И таки голова не кроко.

По таким фото не стану дискутировать. Возможно, что и нет.

[ariel]

3 hours ago, Ren Ren said:

Исчерпывающе.

Ах, РенРен, если бы всё так просто было....

 Нашим спецем в биологии показан был варан из Туркменистана, что совершенно другой вид.  Известная картинка из сети. Почему он это сделал, не знаю: то ли не прочитал написанное, то ли решил, что проскочит без проверки... Я ему не судья.

Прилагаю подлинную картинку из сети, дабы не сомневались в источнике.

 А Судан, это Варанус Нилотикус, их довольно много видов. Вот их описание настоящими специалистами:

"The tail of Nile monitors is compressed laterally with a dorsal keel and a very low double-toothed crest. (Branch, 1998; Cowles, 1928; Steel, 1996)"
Branch, B. 1998. Field Guide to Snakes and Other Reptiles of Southern Africa. Sanibel, Florida: Ralph Curtis Books.
Cowles, R. 1928. The Life History of Varanus niloticus. Science: New Series, 67: 317-318.
Steel, R. 1996. Living Dragons. UK: Ralph Curtis-Books.

Переводить лень, да Вы и по-английски-то читаете. а автору поста с " опровержением" и гугл-транслате в руки.
 Голова у предмета на обсуждении варанья, кожа на рукоятке варанья, "гребешок" на хвосте вараний и по описанию, и по фото некоторых видов.  Думать, что взяли варанью голову и вараний живот на рукоятку, но хвост решили не брать, а пойти охотиться на крокодила? 

[museum1974]

Однако придётся написать много букв.....

 

Начну с того, что всегда достаточно забавно, когда тебя на несоответствиях пытается "ловить" человек не являющийся специалистом в определённой области...

 

Поясню для участников темы. В картинке, которую я собрал с красными линиями, совершенно всё равно какого варана ставить. Все вараны без исключения вне зависимости от размера и места проживания не обладают гребнем на хвосте, похожим на тот, что есть на предмете. Поэтому принцип подбора картинки с вараном для меня заключался исключительно в её размере, чтобы было проще соединить все три картинки вместе.

 

Серый варан животинка с очень широким ареалом (для тех, кто не в курсе, что такое ареал - это места где тот варан живёт). И возможно кто-то будет удивлён, что он встречается в Северной Африке. В том числе в Египте и Судане:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Серый_варан

https://en.wikipedia.org/wiki/Desert_monitor

 

Теперь о нильском варане.

 

Ареал нильского варана в Северной Африке - очень узок и приурочен исключительно к дельте Нила.... (см. карту внизу)

 

Думаю если участники посмотрят на фотографии нильского варана (Varanus niloticus), они легко убедятся в том, что двойного гребня резной формы у нильского варана нет.

Чтобы не было сомнений откуда взяты фотографии, ставлю ссылки:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нильский_варан

https://en.wikipedia.org/wiki/Nile_monitor

И для этого совсем не обязательно читать книги, хоть на английском, хоть на русском языке....

 

 

Резюме моего "многобуквия":

 

1) на предмете из темы топикастера часть ножен изготовлена несомненно их кожи крокодила.

2) возможно для "устья" ножен использована голова варана, но для утверждения этого или противного необходимо иметь фото лучшего качества.

3) нельзя быть специалистом во всех областях знаний или надо внимательно изучать вопрос, который берёшься оспаривать, т.к., к сожалению, иначе результатом таких попыток будет, скорее всего,  изложение неверной информации, ну а в худшем случае откровенная глупость...

 

 

 

 

 

Изменено 24 марта 2018 пользователем museum1974

[talvisotыч]

3 часа назад, museum1974 сказал:

 

1) на предмете из темы топикастера часть ножен изготовлена несомненно их кожи крокодила.

2) возможно для "устья" ножен использована голова варана, но для утверждения этого или противного необходимо иметь фото лучшего качества.

3) нельзя быть специалистом во всех областях знаний или надо внимательно изучать вопрос, который берёшься оспаривать, т.к., к сожалению, иначе результатом таких попыток будет, скорее всего,  изложение неверной информации, ну а в худшем случае откровенная глупость...

Полностью согласен.С уважением

[talvisotыч]

Вот думаю наглядно будет( выделанные головы небольших кроко).С уважением                                                                                                                                                                                                                                                                                                  

[Летучас]

был когда то такой брелок)))

ящерки и кроки все рептилии и схожи внешне, но отличия уже идут от среды обитания..

мне тож кажется голова ящерки на ножнах.

[Северянин]

Господа эксперты, а теперь примите во внимание то, что данный предмет реставрировался. ....И какой джамшут и как его реставрировал,..и главное чем! - это вопрос. 

 Я не могу с точностью как Вы говорить варан это или КрокОдил, для этого надо сей предмет подержать в ручках и пощупать что из чего сделано. С учетом возможностей современного фотошопа, пары искусных рук и некоторого материала под рукой, имея старый облезлый полуразложившийся скелетик мыши проявив усидчивость можно сделать полноценный череп ископаемого шерстистого носорога. 

  С учетом того, что это череп с обтянутой высохшей кожей,..или можно представить без оной, я склоняюсь к версии с крокодилом крокодильчиком.

Изменено 24 марта 2018 пользователем Северянин

[ariel]

Й-эх, пошло сейчас новое поколение  узких специалистов по рогам и копытам  ( по-научному,- остеологи).
 Туркестанского варана за Нилотского пытаются выдать, наличие гребня на хвосте у Нилотских  отрицают ( см. картинки, есть побольше, есть поменьше), шкуры их валят в одну кучу, голову варана от крокодильей не отличают,  но по жопам их  не суслики, а агрономы.

 По-серьёзному же, Северянин  во многом прав: самая начальная отделка ( высушивание,  формирование, сшивание и пр.), а потом и реставрация могут такие гребни сделать, что петух позавидует. Но вот голову не исказишь: пропорции другие, и зубы разные.

[museum1974]

Можно запостить ещё 100 фотографий разных варанов и  фантазировать на счёт того, какая была "усушка и утруска", но крокодилий хвост от этого не превратиться в хвост варана.

 

Ещё раз рекомендую внимательно перечитать мой предыдущий пост, посмотреть ссылки, научится считать до двух (отличая один "целиковый гребень" от двух "резных") и не писать больше глупости хотя бы в этой теме.

[Северянин]

Ariel, я склоняюсь именно к крокодильчику по двум причинам. 

 1. У варанов идет сход черепа от макушки к носу более плавный, пологий, у крокодильчиков особенно молодых очень похоже, но тем не менее за надбровными дугами идет более резкое понижение.

2. Верхняя челюсть с двумя окаймляющими полосами (выступами) по бокам свойственна именно крокодилам. 

   Но повторюсь, это мог быть вполне и варнан, но реставратор посчитал что это был крокодильчик и восстановил его с чертами оного, хотя могло быть и наоборот, отсюда у нас и все дебаты. Повторюсь, для того что бы точно определить кто есть ХУ, надо соблюсти 2 пункта. 

 1. Увидеть экспонат живьем, потрогать.

 2. ...Для пущей убедительности сделать хим анализ и ДНК,  

[museum1974]

6 минут назад, Северянин сказал:

1. У варанов идет сход черепа от макушки к носу более плавный, пологий, у крокодильчиков особенно молодых очень похоже, но тем не менее за надбровными дугами идет более резкое понижение.

2. Верхняя челюсть с двумя окаймляющими полосами (выступами) по бокам свойственна именно крокодилам. 

+1

 

Хотя, Вы несомненно правы. Надо

7 минут назад, Северянин сказал:

Увидеть экспонат живьем, потрогать

 

[ariel]

Северянин,
 Вараны так же разнятся  между собой, как и крокодилы/ аллигаторы/гавиалы/ кайманы. Есть ещё подвиды, но я уже не помню, да и лень смотреть. Нилотских варанов тоже туева хуча подвидов, помещаю один, Варанус Мастигуре. Фотографий Нилотских варанов в сети тьма, скучно искать, так что я привожу пример  на быструю руку: варан из Бали, с двойным гребешком на спине ( я человек честный, источники указываю правильно). Так что заявление, что гребешок отличает крокодила от варана  не совсем грамотно:-) Вот ещё и суданская каскара, с ножнами из кожи варана: обратите внимание на гребешок.
 Да и исторические отчёты ( в основном англичан , служивших в Судане во времена восстания Махди, или из их похода на Магдалу) упоминают  варанов как источников  кожи для их каскар и ножей. Крокодилы тоже использовались, но младенцы: подрастали они быстро до слишом больших, непригодных размеров. Есть наборы: маленькая каскара и два ножа, сувенирные, из полного тела крокодилёнка. У меня был такой, но я от него избавился: таксидермию ненавижу.

[museum1974]

Вот поражаюсь я на г-на ariel-я. Неплохо разбирается в восточных "железках". Ну как минимум на уровне прочитанных им книжек...  Но вот пытается зачем-то лезть в темы, которые знает, мягко говоря поверхностно... В результате выглядит... Ну как выглядит так и выглядит. Закончили лирику и переходим к практике.

1 час назад, ariel сказал:

Вараны так же разнятся  между собой, как и крокодилы/ аллигаторы/гавиалы/ кайманы. Есть ещё подвиды, но я уже не помню, да и лень смотреть. Нилотских варанов тоже туева хуча подвидов, помещаю один, Варанус Мастигуре. Фотографий Нилотских варанов в сети тьма, скучно искать, так что я привожу пример  на быструю руку: варан из Бали, с двойным гребешком на спине ( я человек честный, источники указываю правильно). Так что заявление, что гребешок отличает крокодила от варана  не совсем грамотно:-)

 

На верхнем фото, зелёного цвета с узкими пластинами одинарного, а не двойного гребня, банальная зелёная игуана. Ареал игуан это Америка. По ссылке можно и игуан посмотреть и где они живут:

https://en.wikipedia.org/wiki/Green_iguana

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обыкновенная_игуана

В конце ХХ века игуана стала модным "домашним" животным и её можно встретить по всему миру. Ну, как не сложно догадаться, в конце XIX-начале ХХ века встретить игуану в Судане было, мягко говоря - затруднительно. Ну и, конечно, к варанам она относится примерно так же, как наши российские ящерицы из Европейской части России. То есть ящерица, конечно, как и варан, но не "родственники"

 

На нижнем фото, крайне симпатичное существо, которое называется шипохвост. Зачем уважаемый г-н ariel решил показать участникам форума эту рептилию мне совсем не понятно, так как её хвост явно не похож на то, что можно увидеть на ножнах.

Ну да ладно. Это, кстати, тоже ни разу не варан, а ящерица из семейства агамовых:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Uromastyx

 

Г-н ariel, у Вас прекрасно получается делится знаниями, почерпнутыми в книгах. За что Вам большое спасибо!

Но не стоит пытаться дискутировать о том, чего Вы вообще не понимаете... В этом случае Вы выглядите либо...скажем не компетентно, либо может создаться впечатление, что Вы пытаетесь заниматься подтасовкой фактов.

 

Да, и на будущее, если уж Вы говорите

1 час назад, ariel сказал:

так что я привожу пример  на быструю руку: варан из Бали, с двойным гребешком на спине ( я человек честный, источники указываю правильно)

пожалуйста, давайте ссылку на интернет источник и рассматривайте фото внимательно. Тогда Вы не увидите двойной гребень там, где он одинарный...

 

Теперь по Каскаре:

 

1 час назад, ariel сказал:

К сожалению, мы сталкиваемся с примером неграмотной атрибуции предмета... И примером безоговорочного доверия к тому, что "написано" г-на ariel-я....  Ножны данного предмета изготовлены из шкуры крокодила, а не ящерицы. Если участникам интересно, могу объяснить почему я в этом уверен.

Изменено 24 марта 2018 пользователем museum1974

[Сэм]

@museum1974 будете троллить с уклоном во флейм, я вас забаню

[museum1974]

4 минуты назад, Сэм сказал:

будете троллить с уклоном во флейм, я вас забаню

Отредактировал  Так лучше?)

[Сэм]

Уже немного лучше.

Осталось научиться спорить не давая оценок опоненту, а оппонируя исключительно высказанным мыслям и будет вообще хорошо.

[Ren Ren]

33 минуты назад, museum1974 сказал:

Ножны данного предмета изготовлены из шкуры крокодила, а не ящерицы. Если участникам интересно, могу объяснить почему я в этом уверен.

Y - образный гребень?

[museum1974]

33 минуты назад, Ren Ren сказал:

Y - образный гребень?

И это тоже.

+ не чешуя, как у варанов, а роговые пластины.

На необработанной шкуре часть этих пластин выступает в виде наростов. Но после обработки эти наросты могут быть сошлифованы.

При этом форма пластинок всё равно сохраняется, что мы и видим на ножнах каскары.

 

Изменено 24 марта 2018 пользователем museum1974

[ariel]

Вот сижу и качаю головой...

 Несколько раз в этой теме автором предыдущей реплики было сказано, что для определения и головы и ножен ему нужно подержать эту вещь в руках. А вдруг он обрёл полную уверенность в своей атрибуции и определяет источники безоговорочно. При этом он  полностью отвергает описание этих предметов людьми, которые эти вещи в руках держали.  И категорично заявляет, что  их атрибуция неграмотна.  При этом помещая не актуальные фотографии обсуждаемого предмета, а что-то взятое из сети. 

 

 Как-то неуклюже  получается.

 

Владельцам каскары у меня нет повода не доверять.  К сожалению, я читал достаточно публикаций ( сетевых и печатных) автора комментариев, уровень которых не вызывает у меня доверия к его  способностям  делать какие-либо научные заключения.

 

[museum1974]

7 часов назад, ariel сказал:

Несколько раз в этой теме автором предыдущей реплики было сказано, что для определения и головы и ножен ему нужно подержать эту вещь в руках. А вдруг он обрёл полную уверенность в своей атрибуции и определяет источники безоговорочно. При этом он  полностью отвергает описание этих предметов людьми, которые эти вещи в руках держали.  И категорично заявляет, что  их атрибуция неграмотна.  При этом помещая не актуальные фотографии обсуждаемого предмета, а что-то взятое из сети. 

 

Пожалуйста, читайте внимательнее. Несколько раз я написал, что для 100% определения головы необходимо посмотреть предмет вживую или увидеть качественные фотографии с разных ракурсов и в большом разрешении. Хотя, предполагаю, что скорее всего - голова крокодилья (но не утверждаю этого). Основная же часть ножен, как неоднократно упоминалось мной в тексте, несомненно изготовлена из кожи крокодила (вероятнее всего - хвоста). Я вроде объяснил в теме всё достаточно наглядно. И для этого нужны не "актуальные фото предмета", а фотографии шкур рептилий, о которых идёт речь.

 

7 часов назад, ariel сказал:

Владельцам каскары у меня нет повода не доверять.

 

Если Вы сможете выставить более качественное фото каскары, я ещё раз подробно объясню, в чём заключается ошибка её владельцев. Безусловно обосновав это фактическим материалом.

 

7 часов назад, ariel сказал:

К сожалению, я читал достаточно публикаций ( сетевых и печатных) автора комментариев, уровень которых не вызывает у меня доверия к его  способностям  делать какие-либо научные заключения.

Вы не доверяете моим публикациям, я не доверю Вашим. Вас не устраивает уровень моих научных заключений, а меня Ваших. В связи с этим предлагаю вновь вернуться к сухим фактам  и наглядности. Желательно без южноамериканских игуан в Судане конца XIX - начала ХХ веков.

 

 

[Северянин]

У меня в мастерской наверное скорее к радости, нет черепов этих животных , но вот просто пытаюсь сопоставить факты для того что бы придти к какому то выводу уже. Ибо дискутировать можно долго и упорно.  Честно сказать я вообще многому не верю, а многому верю. Нет ни какой предрасположенности вставать на чью то сторону. Поэтому вещаю исключительно от себя и ради ради истины. Ежели мне приведут другие жесткие аргументы - буду только рад!  

Итак, 

 Что изначально имеем:

 

Теперь переходим к теории.

 1. Скелет Варанус Нилотикус ,  т.к. уважаемый Ariel приводит именно этот вид варана. 

 

Что бы не почувствовали подтасовки, вот ссылка на палеонтологию.

 http://www.ucl.ac.uk/museums-static/obl4he/vertebratepalaeo/17_varanus_niloticus_a_monitor_lizard.html

 

Так же череп нильского варана как его еще называют.

 

Теперь рассмотрим черепа крокодилов. На самом деле их действительно много, алигаторы, крокодилы, кайманы, гавиалы,...назовем их общим понятием -" КрокОдил!"

 

 

Ну и мелкого живого с кожей. 

 

 

 

Исходя из вышеприведенного делаю лично для себя выводы, которые могут быть ошибочными, а могут и не быть оными. 

 1. Строение челюстей на представленном образце больше соответствует семейству крокОдиловых.

 2. Строение черепа с более мелкими глазными отверстиями так же свойственно крокодилам.  

 3. Есть некоторое сходство с вараном в оформлении теменной и затылочной части. 

 

Изменено 25 марта 2018 пользователем Северянин

[ГрозаБ]

19 часов назад, museum1974 сказал:

К сожалению, мы сталкиваемся с примером неграмотной атрибуции предмета... И примером безоговорочного доверия к тому, что "написано" г-на ariel-я....  Ножны данного предмета изготовлены из шкуры крокодила, а не ящерицы. Если участникам интересно, могу объяснить почему я в этом уверен.

Дима, эта каскара у мнея на стенке висит. Обтянута она крокодилом. И рукоять тоже, только там шкура с пуза и крокодильчик мелкий был. Шкуру варана от крокодила я еще отличить могу, даже глаза открывать не придется. Все-таки крокодил к ящерицам и прочим пресмыкающимся ничуть не ближе, чем скажем, синица или горный орел

[museum1974]

1 час назад, ГрозаБ сказал:

эта каскара у мнея на стенке висит. Обтянута она крокодилом. И рукоять тоже, только там шкура с пуза и крокодильчик мелкий был. Шкуру варана от крокодила я еще отличить могу, даже глаза открывать не придется.

Ну, думаю вопрос окончательно решён. Олег, благодарю за информацию.

[ГрозаБ]

41 минуту назад, museum1974 сказал:

Ну, думаю вопрос окончательно решён. Олег, благодарю за информацию.

Дима, в принципе да. На суданских предметах шкура крокодила сплошь и рядом. Но и варан тоже встречается. В предмете топикстартера, например, ножны 100% крокодил, а вот рукоять, имхо, как раз варан. Или какая иная рептилия к крокодилам отношения не имеющая. Такое я тоже встречал.