Римский мультитул

[Nim Shehit]

 

 

вот еще вилочка

 

"The object was probably used as a surgical instrument, although this attribution cannot be proven and it may have been a general-purpose household utensil." (С)

 

Полагают - хирургический инструмент.

[ostas]

вот еще интересная, похожая на современные

http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/468243?rpp=20&pg=8&rndkey=20131221&ao=on&ft=*&what=Forks&pos=148

[ostas]

возможно раздаточная, я вполне тут полагаюсь на мнение специалистов

[Nim Shehit]

"Швейцарские" ножи из Рима

 

В музее Фитцвильяма в Кэмбридже хранится один удивительный римский складной столовый прибор. 

Он поступил туда из частной коллекции в 1991 году. 

Можно было бы поспорить о его подлинности, но, к счастью, кроме него, существует еще несколько подобных универсальных наборов.

В т.ч. практически одинаковый с ним набор, проданный на аукционе Кристи в 1986 году через швейцарского дилера. 

"Швейцарский нож" из музея Фитцвильяма датируется довольно широко третьим веком н.э., а его аукционный аналог, как сообщалось, самым началом того же века. Форма ложки набора с аукциона Кристи также указывает на самый конец II-го в. н.э. - начало III-го в. н.э. 

Кроме этих двух, известно, по крайней мере, еще три набора подобных приборов. Первый из них происходит, что немаловажно в свете неясного происхождения Фитцвильямского и аукционного наборов, из села Люблен в Болгарии из погребения начала III века н.э. 

Второй - из Вентимилья в Италии. 

Еще один набор, по слухам, есть в музее Веруламиума в Сент-Олбансе (Англия), но он состоит только из ножа и ложки.

Следует учесть, что все эти предметы маленькие (длина основной ручки аукционного набора - 82 мм), что все они сделаны из серебра. Эти приборы принадлежали, скорее всего, женщинам или каким-нибудь богатым гурманам, т.к. явно предназначались для деликатесов и приправ (стоит, например, обратить внимание, что ложка на экзепляре из Вентимилья скомбинирована не с вилкой, а с ситечком).

 

Учитывая, что шедевральный "пластунский нож" родился буквально на глазах - крайне скептически отношусь к предметам "вынырнувшим" в конце 80-х, в штучных количествах.

Да и началось это в Швейцарии - поди, исторические корни виксов искать начали.

Скрестили пару предметов - и вперед.

Повторяю, история "рыцарских велосипедов" - поучительна крайне.

 

 

[zak]

А мультитулы где?

Мультитулы в музеях.)))

Насколько помню основной аргумент против римского происхождения мультитула был: не было у римлян трехзубной вилки. ))) Была. Ищите другие аргументы.

[ostas]

шило серебрянное, если это шило вообще

[zak]

Чтото вас не смутил ржавый стальной клинок у обоих экземпляров . Шило то не серебренное , --значит железо. И совсем не ржавое, не то что клинки на обоих вариантах. Вывод что клинок стальной, а это никак не древний Рим .

Вы что подразумеваете, когда говорите Древний Рим? Речь идет о 2 и далее веке от РХ

[Nim Shehit]

основной аргумент против римского происхождения мультитула был: не было у римлян трехзубной вилки.

 

Аргумент был - 

 

Сами блюда (еда) - не предусматривали их использование. Только нож и ложку.

 

Остальное уже выше написал.

[ostas]

Nim Shehit

вы простите что-то нагородили странного, еще и "пластунский" нож тут приплели, который является явным новоделом и не ножом вовсе, а стилизацией под переточенный обломок шашки (такие предметы были)

название "пластунский" имеет такое же право как и "егерский", "поварской" и прочая лирика. никакие нормально разбирающиеся в оружии люди, не говоря уже о специалистах ножом этим в заблуждение введены быть не могут. это современная стилизация обломка шашки

 

чем могут быть поучительны смешные картинки с велосипедами?

[Karenoki]

Вы что подразумеваете, когда говорите Древний Рим? Речь идет о 2 и далее веке от РХ

Извинюсь не дочитал что все кроме ножа серебренное . А технически не думаю что большая разница в технологиях тех времен в разбросе пары сотен лет.

[zak]

2 Nim Shehit. "Кроме этих двух, известно, по крайней мере, еще три набора подобных приборов. Первый из них происходит, что немаловажно в свете неясного происхождения Фитцвильямского и аукционного наборов, из села Люблен в Болгарии из погребения начала III века н.э."

Тот мультитул что я показал ИЗ ПОГРЕБЕНИЯ. Его туда дилеры подбросили?)))) 

[Nim Shehit]

Речь идет о 2 и далее веке от РХ

 

 

А какая разница?

Ни ложки, ни ножи (складные в том числе) с более позднего времени никуда не исчезли, а "римский мультитул" вдруг вынырнул только в конце 20 века?

Вместе с современными ловилками?

Не верю.

 

 

Nim Shehit

...что-то нагородили странного, 

 

Хорошо, для Вас постараюсь излагать доступнее.

 

 

Тот мультитул что я показал ИЗ ПОГРЕБЕНИЯ. Его туда дилеры подбросили?)))) 

 

Запросто.

Вот ещё погребение - 

 

 

Без письменного свидетельства покойного - это всё ерунда.

[zak]

А какая разница?

Ни ложки, ни ножи (складные в том числе) с более позднего времени никуда не исчезли, а "римский мультитул" вдруг вынырнул только в конце 20 века?

Вместе с современными ловилками?

Не верю.

 

 

 

Хорошо, для Вас постараюсь излагать доступнее.

 

 

 

Запросто.

Вот ещё погребение - 

 

3х.jpg

 

Без письменного свидетельства покойного - это всё ерунда.

Ну ерунда, так ерунда. Тема разобрана хорошо и доказательно. 

[ostas]

Хорошо, для Вас постараюсь излагать доступнее.

 

 

 

 

 

мне вполне доступно, что вы заведомо юмористические шутки приводите в качестве аргументов

а так же то, что ссылаетесь на "пластунский нож", на который есть сертификат, с указанием производителя

 

просто это для меня странно

[Nim Shehit]

 

 

а так же то, что ссылаетесь на "пластунский нож", на который есть сертификат, с указанием производителя   просто это для меня странно

 

Это называется - "Провести параллель".

"Пластунский" - искусственно созданный "исторический" образец.

"Римский мультитул" - тоже (полагаю именно так).

[ostas]

"пластунский" не является искусственно созданным историческим образцом

это современное изделие по мотивам исторических шашек, удачное или нет это не важно, у него есть сертификат

какие тут параллели могут быть с музейными экспонатами

[medic_1966]

Логика Жеки вполне понятна. Сколько времени изучали культуру древнего Рима и ничего. А потом вдруг появляется девайс, количество которого можно посчитать на пальцах одной руки, причём в течение непродолжительного промежутка времени. Происхождение из захоронения не может быть абсолютным доказательством древности. Сам работал на археологических раскопках и подшучивал над другими, подсовывая в культурный слой что-нибудь не то. И ещё можно вспомнить историю с эоантропом (пилтдаунским человеком) и г-ном Доусоном. 

Так что, только официальная экспертиза нам поможет. 

[Nim Shehit]

Если еще и учесть моду на ловилки с 17 века...

 

 

 

 

 

 

 

Поворотный шарнир виден хорошо, остаётся немного дополнить..

[zak]

Если еще и учесть моду на ловилки с 17 века...

 

ЛВ Гер 17.jpg

 

ЛВ Гол 17.jpg

 

ЛВ Гол 1624.jpg

 

ЛВ Флам 1628.jpg

 

ЛВ Гол 17-19.jpg

 

ЛВ Фр 19.jpg

 

Поворотный шарнир виден хорошо, остаётся немного дополнить..

А этот то почему не современная подделка?)))))) Осторожно отношусь к предметам 17-ого века всплывшим в конце 20-ого.))))

[Nim Shehit]

Там и 19 есть, что не удивительно.

[zak]

Там и 19 есть, что не удивительно.

Что не удивительно? Тоже из захоронения? Или из кармана  medic_1966, который любит подбасывать серебрянные мультитулы на раскопках? )))) "Происхождение из захоронения не может быть абсолютным доказательством древности. Сам работал на археологических раскопках и подшучивал над другими, подсовывая в культурный слой что-нибудь не то"

[Nim Shehit]

Все трудозатраты - определяются ценником Кристи.

А в чудном городе Помпеи - как-то не нашлось ни одного мультитула - на целый город.

Зато, сейчас можно мешок в любое захоронение накидать - 

 

http://www.armillum.com/en/knives/289-knife4.html

 

Вот они все - 

 

 

4 (3 из которых в Кембридже, один Кристи) - как одним штампом битые - что, римский конвейр?

 

2 (Болгария и Италия) тоже близнецы.

 

[ostas]

никому не верить, лучший способ избежать обмана. это так ))) но бывает комично выглядит

помню рассказывал приятелю про раскопки захоронений и о татуировках на скифских мумиях

он выслушав заявил, что мол это зеки похоронили пахана )))

[zak]

Все трудозатраты - определяются ценником Кристи.

А в чудном городе Помпеи - как-то не нашлось ни одного мультитула - на целый город.

Вы разницу между 1-м и 3-м веком представляете? Мода там, прогресс, дрпугие слова. 

[Nim Shehit]

разницу между 1-м и 3-м веком представляете? Мода там, прогресс, дрпугие слова. 

 

Конечно.

Тока "прогресс" - от математического термина "прогрессия".

А в разнице между 3 веком и 20 - получается "регрессивная яма".

Так не бывает.

Изобретя пушку - её используют и повторяют, а не в погребения закапывают.

 

Для  ostas

 

 Выше сказанное - образное выражение, суть его в том, что научно-технические достижения используются и копируются, а не выбрасываются на помойку и забываются.

 

***

 

В ахренологических книжках 70-х - такая хрень не поминалась, даже сбоку.

А тут - опа!

Нарыли!

[Zilraen]

весь этот сомнительный текст, дискредитируют строчки про сакральность и запрещение трезубцев так как известно, что тип гладиаторов "ретиарии" имели трезубец на вооружении, помимо сети

я, возможно, чего-то не понимаю, но какие могли быть гладиаторы в христианской европе?

не в курсе насчет общей корректности текста, но в нем вроде утверждается именно это.

[ostas]

действительно. я невнимательно прочитал, но какое отношение имеет христианская европа к предмету датируемому III веком

я вам не смогу ответить. но текст все равно странный, например у христиан нет представления, что существует Бог и дьявол

подобноое этому мировоззрение было осуждено как манихейская ересь на одном из соборов.

в христианстве существует только Бог

[Nim Shehit]

предмету датируемому III веком

 

Меня терзают смутные сомнения - что никто не сможет ответить - почему изделие датировано именно 3 веком, и как первоначалку из Швейцарии - жестко привязали к риму.

Неужто на радиоуглеродный анализ Кристи разорилось?

Справки от покойного - тоже нет.

[zak]

Меня терзают смутные сомнения - что никто не сможет ответить - почему изделие датировано именно 3 веком, и как первоначалку из Швейцарии - жестко привязали к риму.

Неужто на радиоуглеродный анализ Кристи разорилось?

Справки от покойного - тоже нет.

Вы серьезно думаете, что археологи сидят и выдумывают куда бы привязать. Особо если богатое захоронение.

[Nim Shehit]

 

 

Вы серьезно думаете, что археологи сидят и выдумывают куда бы привязать.

 

А где они - ахренологи?

Фигурируют лишь продаваны.

Дмитрий - ткнете пальцем в человека и место, где он откопал сей раритет - серьёзно задумаюсь.

Повторю - в работах 70-х по риму - даже намека не было на сию хрень.