Зирах-боук, пеш-кабз или кард

[Nim Shehit]

Ну да, именно из-за влияния Индии на соседей в Индии были распространены персидские кинжалы, ножи и т. д.

 

В Индии персидские распространены, в Центральной Азии, В Закавказье.

А где распространено индийское оружие?

На моду оно повлияло, но потеснить персидское - не смогло.

Это очевидно.

При единовременном существовании техническая конкуренция четко прослеживается по ареалам распространения.

[museum1974]

А где распространено индийское оружие? На моду оно повлияло, но потеснить персидское - не смогло.

 

Да в той же Персии. Только не клинковое, а табары, булавы и копья. А персидское оружие в Индии - это скорее мода как раз и дань красоте персидских булатов. Кстати, кутары в своё время встречались в Афганистане, а уж тальвары там пользовали весь 19 век.

 

Да и не стоит географическое положение забывать, когда говорим о распространения оружия из региона в регион. Не корректно сравнивать относительно изолированную Индию и Персию, которая с кем только не граничит ))

[ariel]

Ним Шехит,

Мне кажется, что у Вас неправильная начальная точка рассмотрения понятия Индо-Персидского ареала. Начиная с неё, Ваши заключения неизбежно приводят к ошибкам.

Первым делом, понятие Индо-Персидского ареала географически, - оно только в Вашей интерпретации. Никто другой так к нему не относится. Индо-Персидский ареал - чисто культурный, и ограничен на 99% именно Индией, а не Персией. Именно Индийские владыки абсорбировали Персидскую куьтуру, а не наоборот. В империи Могулов, в Деккане, в Майсоре, во многих других частях Индии мода была на персидский язык, персидскую литературу, одежду, оружие. Все эти многочисленные индийские книги об их султанах, героях, философии, науке, оружии и пр. были написаны по-персидски. Масса образцов индийского оружия были или скопированы с персидского, либо подражали ему.

 

Персы же практически ничего от индусов не взяли, кроме каких-то элементов декорации.

Именно поэтому установленное понятие Индо-Персидской культуры относится к Индии, а не к Персии. Никакой тут английской конспирации нет. Всё уже прочно сложилось задолго до прихода туда англичан и даже вообще европейцев.

Между Индией и Персией же, - Афганистан, Центр. Азия, - общих элементов было больше, но и там персы преобладали. Почему? Индийские декорации и формы оружия были созданы под влиянием индусских религиозных символов, и были понятны только именно религиозным индусам. А Ц. Азия была исламской, как и Персия, и индуизм, как и все другие религии, для них были не только чужды, но и враждебны. Масса мусульман жили в Индии, а сколько индуистов было в Иране, Бухаре или Кабуле? Ноль на палочке.

Переместите свою отправную точку с географии на культуру/религию, и всё для Вас встанет на свои места.

[Nim Shehit]

....Индо-Персидский ареал - чисто культурный, и ограничен на 99% именно Индией.....

 

[мак]

Я только одно не понимаю, какое это имеет отношение к эволюционированию карда в зирак-бук? Или нам уже вообще все равно о чем говорить? Коллеги, у ученых это называется понос слов .... Смысл дискуссии в данной теме прост как яйцо: произошел ли выгнуто-вогнутый ударный кинжал из полевого ножа карда? Все. Я утверждаю - нет.

[zak]

Я только одно не понимаю, какое это имеет отношение к эволюционированию карда в зирак-бук? Или нам уже вообще все равно о чем говорить? Коллеги, у ученых это называется понос слов .... Смысл дискуссии в данной теме прост как яйцо: произошел ли выгнуто-вогнутый ударный кинжал из полевого ножа карда? Все. Я утверждаю - нет.

Конечно нет.

[ariel]

....Индо-Персидский ареал - чисто культурный, и ограничен на 99% именно Индией.....

 

 

Это весь ваш контраргумент?

[мак]

Коллеги, брейк, я что неясно выражаюсь?

 

[Nim Shehit]

....Индо-Персидский ареал - чисто культурный, и ограничен на 99% именно Индией.....

 

 

Это весь ваш контраргумент?

 

Ариэль, а какой может быть аргумент, если Вы говорите о индийском оружии и, в частности, о индо-мусульманском направлении, которое побольше 1% будет.

В 19 в. четко разделялось - персидское оружие и индийское оружие (включающее индо-мусульманское и кучу регионального).

Я с этим согласен, Вы - нет, каждый в своем праве.

 

Что касается "происхождения" от карда кривулек - существовали они единовременно и никто ни от кого не происходил.

Все равно, что рассуждать - кама произошел от бебута, или бебут от кама.

[ariel]

....Индо-Персидский ареал - чисто культурный, и ограничен на 99% именно Индией.....

 

 

Это весь ваш контраргумент?

 

Ариэль, а какой может быть аргумент, если Вы говорите о индийском оружии и, в частности, о индо-мусульманском направлении, которое побольше 1% будет.

В 19 в. четко разделялось - персидское оружие и индийское оружие (включающее индо-мусульманское и кучу регионального).

Я с этим согласен, Вы - нет, каждый в своем праве.

 

Что касается "происхождения" от карда кривулек - существовали они единовременно и никто ни от кого не происходил.

Все равно, что рассуждать - кама произошел от бебута, или бебут от кама.

 

 

О Карде с Зира Бук'ом я не говорю: конечно же нет связи:-) разные оружия, сами по себе родившиеся.

Но с 16-го по 19-й абсолютно чётко различались персидские и индо-персидские образцы: первые были строго оригинальными, ничего ни у кого не беря ( кроме может европейских долов), а последние - смесь персидской идеи с местными вариациями. Делались они в Индии, под громадным влиянием персидского оружия. Потому-то они и зовутся Индо-Персидскими. Самые что ни на есть простые примеры: шамширы с зооморфными рукоятками ( баран, слон, тигр), ханжары с таким же, тульвары с клинком без елмани, о шлемах и латах ( чар айна) уже и говорить не надо. Тульварные кильоны,- согнутые книзу с драконьими головками, - персидский мотив прижившийся в Деккане. Персидские оружейники работали в Индии сотнями, если не тысячами, а индийских в Иране... мы о таких даже не слышим. Персидские оружейные мотивы в Индии видны на каждом шагу, а индийских в Персии,- максимум раз-два и обчёлся. Насчёт же 1%, то читайте внимательней: Индо-Персидская традиция локализовалась на 99% именно в Индии, в Персии же она была представлена практически нулём, но для консервативности я и дал 1%.

[мак]

Если мы расширяем диапазон обсуждения на все заимствования и эволюции, то тему надо переименовать, или открывайте новую. Потому что все специалисты до одного высказались однозначно - кард с зирак-буком не связан никак, тем самым тема исчерпана.

[Vovka_S]

 

О Карде с Зира Бук'ом я не говорю: конечно же нет связи:-) разные оружия, сами по себе родившиеся.

Ariel, ну если не сложно, поделитесь, почему нет связи? На основании чего Вы делаете такой вывод?

Достаточно много кардов с усиленным острием. Усиление производилось с "прицелом" на силовой удар, но не к чему усиление полевому ножу.

И тут вдруг, позабыв про положительный опыт использования "усиленного" карда (а он наверняка был судя по количеству) кто-то взял и на пустом  месте придумал 

зирах-боук.

[museum1974]

 

О Карде с Зира Бук'ом я не говорю: конечно же нет связи:-) разные оружия, сами по себе родившиеся.

Ariel, ну если не сложно, поделитесь, почему нет связи? На основании чего Вы делаете такой вывод?

Достаточно много кардов с усиленным острием. Усиление производилось с "прицелом" на силовой удар, но не к чему усиление полевому ножу.

И тут вдруг, позабыв про положительный опыт использования "усиленного" карда (а он наверняка был судя по количеству) кто-то взял и на пустом  месте придумал 

зирах-боук.

 

Потому что логичней вот такой ряд выстраивается:

 

[Nim Shehit]

Совершенно логично.

Подобрано хорошо - видно, как "кончик" рос.

Только не факт, что рос он "от времени", а не от места производства.

[museum1974]

Совершенно логично.

Подобрано хорошо - видно, как "кончик" рос.

Только не факт, что рос он "от времени", а не от места производства.

 

Да, безусловно все формы могли водно время существовать. Зирах-боук (в классическом варианте) вообще очень специфичный и малораспространённый предмет. Мне не совсем ясны его боевые преимущества перед, например, предметом, который в подборке фото я расположил над ним.

И безусловно утолщение "кончика" до зирах-боучных размеров - это характерно именно для Индии, то есть это региональное изменение.

[Vovka_S]

Маратх, логичней почему? Аргументы?

Рукоять другая, т - образный профиль опять же...

Получается использовали легкий и "пробивной" пеш-кабз, а потом решили убрать т-образность и сделать тяжелый зирах-боук?

[Nim Shehit]

Во-первых, различная региональность.

Во-вторых - конструкция клинка зиры неплохо компенсирует вес цельнометаллических рукоятей, типичных для индийского оружия, "выравнивая" общую развесовку оружия.

[Vovka_S]

Во-первых, различная региональность.

Во-вторых - конструкция клинка зиры неплохо компенсирует вес цельнометаллических рукоятей, типичных для индийского оружия, "выравнивая" общую развесовку оружия.

Вот  Персидский зирах-боук  и рукоять не металл.

[Nim Shehit]

По пропорциям - больше на огрызок похож.

[museum1974]

Во-вторых - конструкция клинка зиры неплохо компенсирует вес цельнометаллических рукоятей, типичных для индийского оружия, "выравнивая" общую развесовку оружия.

 

Не всегда, причём далеко не всегда, рукояти у зирах боуков металлические. Очень часто костяные, а если и из металла - то пустотелые. Так что "выравнивание развесовки" здесь ни при чём.

 

 

 

Вот Персидский зирах-боук и рукоять не металл. New Dagger015_Small.jpg

 

1) Это не перс, а индус. 2) согласен с мнением Ним-Шехита - это переточка.

 

[museum1974]

 

Рукоять другая, т - образный профиль опять же...

 

Рукоять - просто дизайн. А Т-образность теряет значение с утолщением самого клинка:

 

 

 

 

[Nim Shehit]

 

 

Не всегда, причём далеко не всегда, рукояти у зирах боуков металлические. Очень часто костяные, а если и из металла - то пустотелые. Так "выравнивание развесовки" здесь ни при чём.

 

Как версию предложил, не как аксиому.

Клинки с подобной геометрией и на кутарах в достатке - а там развесовка иная, баланс излишками наручных пластин выравнивается.

[museum1974]

 

Как версию предложил, не как аксиому.

 

Понимаю. На самом деле и пеш-кабзы с утолщением и зирах-боуки (во всяком случае тот, что я на фото поставил) очень хорошо в руке лежат и никакой перевес в сторону клинка не ощущается.

[Nim Shehit]

Его и не должно быть.

[Nim Shehit]

Не старый, но поразительный зигзаг мысли - 

 

 

В утолщении клинка сквозные дырки.

[Vovka_S]

 

Рукоять другая, т - образный профиль опять же...

 

Рукоять - просто дизайн. А Т-образность теряет значение с утолщением самого клинка:

Несомненно, но утяжеляет его. 

Да и рукоять не просто дизайн, а другая техника исполнения.

 

 

 

 

[museum1974]

 

Да и рукоять не просто дизайн, а другая техника исполнения.

 

В обоих случаях - щёчки накладные:

 

 

 

 

[Vovka_S]

 

Во-вторых - конструкция клинка зиры неплохо компенсирует вес цельнометаллических рукоятей, типичных для индийского оружия, "выравнивая" общую развесовку оружия.

 

Не всегда, причём далеко не всегда, рукояти у зирах боуков металлические. Очень часто костяные, а если и из металла - то пустотелые. Так что "выравнивание развесовки" здесь ни при чём.

 

 

 

>>>Вот Персидский зирах-боук и рукоять не металл. New Dagger015_Small.jpg

 

1) Это не перс, а индус. 2) согласен с мнением Ним-Шехита - это переточка.

 

Если быть точным: "dagger from India and Persia" их по-другому не атрибутируют.

[Vovka_S]

 

Да и рукоять не просто дизайн, а другая техника исполнения.

 

В обоих случаях - щёчки накладные:

Я гюлбанд имел ввиду, а не щечки.

Да и головки рукоятей отличаются.

[museum1974]

 

Если быть точным: "dagger from India and Persia" их по-другому не атрибутируют.

 

Его кто так атрибутирует? )) Можно ссылочку?

 

 

Я гюлбанд имел ввиду

 

Да и там у тех, что я привёл - разница не велика. Только в дизайне.

 

 

Да и головки рукоятей отличаются.

А это вообще лирика.