Зирах-боук, пеш-кабз или кард

[Vovka_S]

Идея создания данной темы возникла давно, но написать получилось только сейчас.

В индо-персидском регионе получил распространение специфический (узко-специфический) кинжал - Зирах-боук.

По происхождению кинжал персидский, но распространен был и в Индии.

Название кинжала происходит от его назначения. Zirah-Bouk (зирах-боук) "пробиватель кольчуг" от Zirah - броня, кольчуга защитное одеяние.

Кинжал имеет характерную форму. Клинок с двойным изгибом и усиленным острием, в виде ромба. Накладки на рукояти выполнялись из рога, кости, бивня, но встречаются полностью металлические. Необходимо отметить, что встречаются Зирах-боук с полыми металлическими рукоятями. Ножны, в основном, погружные до половины рукояти.

Кинжал интересный, о нем уже не однократно говорилось.

Но тему я создавал по другой причине. Меня заинтересовало происхождение Зирах-боук. Кто стал его прародителем?

На мой взгляд кандидатов двое: пеш-кабз и кард.

Попытаюсь объяснить. Пеш-кабз похож формой, двойной изгиб клинка. Так же как Зирах-боук имеет усиленное острие, правда не всегда.

Но у пеш-кабза есть и два существенных отличия: "т" - профиль и расширение клинка у рукояти.

Кард-профиль клинка как у Зирах-боук (нет "т" - образного обуха), имеет усиленное острие. Область перехода клинка в рукоять (гюлбанд) очень похожа на гюлбанд Зирах-боук. К тому же, достаточно много, так называемых переходных моделей, кардов с усиленным острием и с небольшим искривлением клинка.

Я считаю, что наиболее правильным будет считать прародителем Зирах-боука - Кард.

Всех желающих прошу высказаться по этому вопросу.

Очень прошу высказываться по теме.

[мак]

А у него должен быть прародитель? Мне видится местная особенность.

[нахал]

Эх, не дают мне покоя эти "бивнеобразные". Посижу рядом, на прошлой теме терпения не хватило.

[Nim Shehit]

Первые фото первого поста - ощущение, что клин сварен из двух разных и плохо сварен.

 

 

Эх, не дают мне покоя эти "бивнеобразные". Посижу рядом, на прошлой теме терпения не хватило.

 

При обратном ("иньском") хвате - будет хорош на пробой при ударах сверху вниз.

А в остальном - местномоднявые заморочки.

 

 

....В индо-персидском регионе получил распространение специфический (узко-специфический) кинжал - Зирах-боук.

По происхождению кинжал персидский, но распространен был и в Индии....

 

Вот об этом и талдычу постоянно.

Изначальная ошибка, основанная на внешней похожести различных артефактов сходного назначения - стала догмой.

"Это куриное мясо, но на рыбе" (С) - описание блюда из змеи.

Надеюсь - все в рамках темы.

[Vovka_S]

А у него должен быть прародитель? Мне видится местная особенность.

Я думаю, да, должен быть.

Это не местная особенность, а трансформация формы в связи с изменением назначения.

Сначала кард, затем кард с усиленным острием, потом кард с усиленным острием и с "кривым" клинком, ну а потом - зирах-боук.

[Vovka_S]

Первые фото первого поста - ощущение, что клин сварен из двух разных и плохо сварен.

 

 

Эх, не дают мне покоя эти "бивнеобразные". Посижу рядом, на прошлой теме терпения не хватило.

 

При обратном ("иньском") хвате - будет хорош на пробой при ударах сверху вниз.

А в остальном - местномоднявые заморочки.

 

 

....В индо-персидском регионе получил распространение специфический (узко-специфический) кинжал - Зирах-боук.

По происхождению кинжал персидский, но распространен был и в Индии....

 

Вот об этом и талдычу постоянно.

Изначальная ошибка, основанная на внешней похожести различных артефактов сходного назначения - стала догмой.

"Это куриное мясо, но на рыбе" (С) - описание блюда из змеи.

Надеюсь - все в рамках темы.

Не понял выделения красным....

Кард был распространен (бытовал ) в Персии и Индии, Зирах-боук - то же.

География у них одна, назначение - одно, в чем "изначальная ошибка"?

[Nim Shehit]

...Это не местная особенность, а трансформация формы в связи с изменением назначения.

Сначала кард, затем кард с усиленным острием, потом кард с усиленным острием и с "кривым" клинком, ну а потом - зирах-боук.

 

А в какой части изменилось предназначение?

[Vovka_S]

...Это не местная особенность, а трансформация формы в связи с изменением назначения.

Сначала кард, затем кард с усиленным острием, потом кард с усиленным острием и с "кривым" клинком, ну а потом - зирах-боук.

 

А в какой части изменилось предназначение?

Изначально кард - бытовой нож. "Заточка" его на пробой (появление узкоспециальной задачи) привела сначала к усилению острия, а затем к искривлению клинка.

[Nim Shehit]

География у них одна, назначение - одно, в чем "изначальная ошибка"?

 

Владимир, как раз география - очень не одна.

Отсюда - разная среда и жизненный уклад.

 

 

...Это не местная особенность, а трансформация формы в связи с изменением назначения.

Сначала кард, затем кард с усиленным острием, потом кард с усиленным острием и с "кривым" клинком, ну а потом - зирах-боук.

 

А в какой части изменилось предназначение?

Изначально кард - бытовой нож. "Заточка" его на пробой (появление узкоспециальной задачи) привела сначала к усилению острия, а затем к искривлению клинка.

 

Кард, в первую очередь - полевой универсал.

А как, простите, искривление влияет на пробой?

Почему не искривились стилеты и игольчатые штыки?

Или кавказские кама с усиленным острием?

[Vovka_S]

Владимир, как раз география - очень не одна.

Евгений, ну как не одна?

Персия - и кард, и зирах-боук. Северная Индия - и кард, и зирах-боук.

 

Кард, в первую очередь - полевой универсал. А как, простите, искривление влияет на пробой? Почему не искривились стилеты и игольчатые штыки?

Возможно традиция, возможно специфика применения, возможно влияние защитного вооружения.

В Индии оружие для нанесения мощного колющего удара - искривленное, да у них почти все было "кривое"

В Персии то же самое.

Ну еще вот:

 

При обратном ("иньском") хвате - будет хорош на пробой при ударах сверху вниз. А в остальном - местномоднявые заморочки.

Может его так и использовали...

[Nim Shehit]

Владимир, как раз география - очень не одна.

Евгений, ну как не одна?

Персия - и кард, и зирах-боук. Северная Индия - и кард, и зирах-боук.

 

География - Персия и Индия.

Грибоедов был послом в Персии.

В Индии - не был.

[Vovka_S]

Владимир, как раз география - очень не одна.

Евгений, ну как не одна?

Персия - и кард, и зирах-боук. Северная Индия - и кард, и зирах-боук.

 

География - Персия и Индия.

Грибоедов был послом в Персии.

В Индии - не был.

Так и война была русско-персидской, а не русско-индийской.

[Nim Shehit]

Ну вот.

А Индо-Персия английский термин.

Не отражающий реалий.

[Vovka_S]

Да пусть с ним с термином...

Пускай будет только Персия.

Что измениться в эволюции ножа?

[мак]

Изначально кард - бытовой нож. "Заточка" его на пробой (появление узкоспециальной задачи) привела сначала к усилению острия, а затем к искривлению клинка.

Совершенно искусственное построение, свидетельствующее о полном незнании истории развития оружия. Боевые стилеты из столовых ножей не возникали. Ну разве на зоне из алюминиевых ложек.

[Nim Shehit]

Да пусть с ним с термином...

Пускай будет только Персия.

Что измениться в эволюции ножа?

 

Мода, вера, местечковость.

Индусы похерили идеальность карда в угоду всяким местным Нагам.

Арабский джамбос у них выжил - в виде "когтя тигра".

Ну не показатель оружейной культуры их кривульки.

Даже исходя из того, что чморили их от Шуры Македонского до новейшей истории.

Вместе с их слонами.

[Vovka_S]

Изначально кард - бытовой нож. "Заточка" его на пробой (появление узкоспециальной задачи) привела сначала к усилению острия, а затем к искривлению клинка.

Совершенно искусственное построение, свидетельствующее о полном незнании истории развития оружия. Боевые стилеты из столовых ножей не возникали. Ну разве на зоне из алюминиевых ложек.

Замечательный ответ. Особенно оценка моих знаний.

Во-первых, кард не столовый нож, а универсальный, "полевой универсал" как говорит Жека

Во-вторых, усиление острия карда, если он столовый, для чего дичь протыкать удобней?

В-третьих, изначально нож возник как орудие, а вот потом стал использоваться как оружие.

[Nim Shehit]

Владимир, разделение "орудие - оружие" - искусственное и полностью надуманное.

Бутылкой шампанского по башке - оружие.

Потому и нельзя лезть с современными мерками к "тем" предметам.

И нельзя "вгонять" ареал их существования в рамки новейшей истории и геополитики.

А пока - паровоз едет на старых импортных дровах.

[Vovka_S]

Да пусть с ним с термином...

Пускай будет только Персия.

Что измениться в эволюции ножа?

 

Мода, вера, местечковость.

Индусы похерили идеальность карда в угоду всяким местным Нагам.

Арабский джамбос у них выжил - в виде "когтя тигра".

Ну не показатель оружейной культуры их кривульки.

Даже исходя из того, что чморили их от Шуры Македонского до новейшей истории.

Вместе с их слонами.

Так мы вроде уже о Персии говорим, нет?

Речь не об идеальности карда и не о том, что с ним сделали Индусы.

Речь о происхождении зирах-боука.

И кстати кард с его универсальностью ни кто не похерил.

А совсем наоборот, оценив его (карда) плюсы, на его основе сделали узкоспециальный кинжал для боевого применения.

[мак]

В-третьих, изначально нож возник как орудие, а вот потом стал использоваться как оружие.

Да Вы что? Не может быть .... идет значит неандерталец по полям, держа в руке палицу - чисто как орудие, ну опереться там на нее, банан с дерева сбить, спину почесать от блох. Ни боже мой он ею соседа-неандертальца по бошке не ударит - нельзя, это орудие, нецелевое использование. Раз ему сосед вмазал, два вмазал, три вмазал, идет неандерталец с бланшем и думает: что же это я такой дурак неразвитый, у меня палка в руках, а я ее двойное назначение все никак не использую и наконец решил: вот теперь я стану использовать палку как оружие, мне историки-оружиеведы разрешили. Аналогия понятна? Или еще какую байку рассказать?

[Nim Shehit]

Да пусть с ним с термином...

Пускай будет только Персия.

Что измениться в эволюции ножа?

 

Мода, вера, местечковость.

Индусы похерили идеальность карда в угоду всяким местным Нагам.

Арабский джамбос у них выжил - в виде "когтя тигра".

Ну не показатель оружейной культуры их кривульки.

Даже исходя из того, что чморили их от Шуры Македонского до новейшей истории.

Вместе с их слонами.

Так мы вроде уже о Персии говорим, нет?

Речь не об идеальности карда и не о том, что с ним сделали Индусы.

Речь о происхождении зирах-боука.

И кстати кард с его универсальностью ни кто не похерил.

А совсем наоборот, оценив его (карда) плюсы, на его основе сделали узкоспециальный кинжал для боевого применения.

 

Как уж сказать...

Люгер в Афганистане от кого произошел?

Или был импортирован?

Как и АК.

И почему ему ствол не погнуть - из-за дувала стрелять удобней.

Почему кто-то должен происходить от кого-то?!

[мак]

Ну вот, а Жека уже все сказал. Прошу-прошу изучателей восточного оружия - не путайте теплое с мягким, не мешайте изучение региональных видов оружия с изучением развития оружия, так нет, всегда найдется специалист, который начнет выводить сложные интегралы зависимостей одного из другого. Бросьте, это разные профессии, не тратьте время.

[Vovka_S]

Владимир, разделение "орудие - оружие" - искусственное и полностью надуманное.

Бутылкой шампанского по башке - оружие.

Потому и нельзя лезть с современными мерками к "тем" предметам.

И нельзя "вгонять" ареал их существования в рамки новейшей истории и геополитики.

А пока - паровоз едет на старых импортных дровах.

Тут нет ничего надуманного. Пока нож используется для нарезки колбасы - орудие, как только для нарезки соседа - оружие.

Именно поэтому, появление на острие карда усиления, переводит его в раздел оружие. Что ни говори, а вот порезать что-либо зирах-боуком не получится, он ни как не может стать "столовым ножом".

О каком "вгонять" идет речь? Я что сказал где то, что "зирах" существовал в Афганистане или еще где? И пытаюсь доказать это на основе переработки медных самоваров в дудки.

Я говорю о регионе, который у большинства не вызывает споров, к которому относят оба этих ножа.

 

Про паровоз не понял - очень сложная идиома...

[Vovka_S]

В-третьих, изначально нож возник как орудие, а вот потом стал использоваться как оружие.

Да Вы что? Не может быть .... идет значит неандерталец по полям, держа в руке палицу - чисто как орудие, ну опереться там на нее, банан с дерева сбить, спину почесать от блох. Ни боже мой он ею соседа-неандертальца по бошке не ударит - нельзя, это орудие, нецелевое использование. Раз ему сосед вмазал, два вмазал, три вмазал, идет неандерталец с бланшем и думает: что же это я такой дурак неразвитый, у меня палка в руках, а я ее двойное назначение все никак не использую и наконец решил: вот теперь я стану использовать палку как оружие, мне историки-оружиеведы разрешили. Аналогия понятна? Или еще какую байку рассказать?

Вообще, лучше без баек.

Я напомню, мы о ноже говорили.

[Vovka_S]

Да пусть с ним с термином...

Пускай будет только Персия.

Что измениться в эволюции ножа?

 

Мода, вера, местечковость.

Индусы похерили идеальность карда в угоду всяким местным Нагам.

Арабский джамбос у них выжил - в виде "когтя тигра".

Ну не показатель оружейной культуры их кривульки.

Даже исходя из того, что чморили их от Шуры Македонского до новейшей истории.

Вместе с их слонами.

Так мы вроде уже о Персии говорим, нет?

Речь не об идеальности карда и не о том, что с ним сделали Индусы.

Речь о происхождении зирах-боука.

И кстати кард с его универсальностью ни кто не похерил.

А совсем наоборот, оценив его (карда) плюсы, на его основе сделали узкоспециальный кинжал для боевого применения.

 

Как уж сказать...

Люгер в Афганистане от кого произошел?

Или был импортирован?

Как и АК.

И почему ему ствол не погнуть - из-за дувала стрелять удобней.

Почему кто-то должен происходить от кого-то?!

Люгер не в Афганистане произошел, а в Австрии, если мне память не изменяет, его туда в (Афганистан) привезли.

"Почему кто-то должен происходить от кого-то?!" Потому, что все происходит от кого-то. а Люгер был сделан на основе пистолета Хуго Борхардта,

Ствол согнуть не получиться, стрелять не будет.

[Vovka_S]

Ну вот, а Жека уже все сказал. Прошу-прошу изучателей восточного оружия - не путайте теплое с мягким, не мешайте изучение региональных видов оружия с изучением развития оружия, так нет, всегда найдется специалист, который начнет выводить сложные интегралы зависимостей одного из другого. Бросьте, это разные профессии, не тратьте время.

Почему не тратить? Мне это интересно. А распоряжаться своим личным временем я буду сам. Это же не нарушает правил форума?

[Nim Shehit]

Нельзя "без баек".

Ассоциативное восприятие - самый короткий путь к пониманию.

Не так давно (где-то и посейчас) ножи для нарезки колбасы и врагов - не разделяли (...ют) на различные классы.

Кстати - НА, НР - из той же оперы.

Ими и врагов резали, и тушняк жрали.

 

Ствол согнуть не получиться, стрелять не будет.

 

Тока не обижайтесь...

Но матчасть - она матчасть.

Стреляет, однака...

 

 

Можно еще два стога накидать...

[Северянин]

Ух ты,.какой убойный автомат! Весчь!

[Vovka_S]

Не так давно (где-то и посейчас) ножи для нарезки колбасы и врагов - не разделяли (...ют) на различные классы.

Так я с этим не спорю, не я же говорил о "столовых ножах".

Тока не обижайтесь... Но матчасть - она матчасть. Стреляет, однака...

А чего мне обижаться? Я с огнестрелом не дружу, только знаком.

К тому же, как мне кажется, ствол не согнули, а изначально делали "приспособу" для стрельбы из-за угла.

[мак]

Владимир, правил Вы не нарушаете, но за холивар тему могу снести, учитывая опыт предыдущей многодневной дискуссии.