Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

....Везде мы увидим, что оружие будет отличаться от региона, который пусть условно мы называем Индо-Персидским.

 

Именно. "Условно Индо-Персидский". Очень сильно условно.

На Тибете - (только короткие клинки беру) "монгольский" тип, он же в Китае, Монглии, Бурятия, Казахстан, Калмыкии - "Великая Степь" препятствий не создавала (с "веткой" на Тибет, обусловленной направлением долин, как и кукри - с индийской стороны).

[museum1974]

Именно. "Условно Индо-Персидский". Очень сильно условно. На Тибете - (только короткие клинки беру) "монгольский" тип, он же в Китае, Монглии, Бурятия, Казахстан, Калмыкии - "Великая Степь" препятствий не создавала (с "веткой" на Тибет, обусловленной направлением долин, как и кукри - с индийской стороны).

 

Угу. А если длинные возьмём? И средней длины?

[Nim Shehit]

Длинные мне малоинтересны - только монтаж рукоятей, особо никогда не вникал.

[museum1974]

Длинные мне малоинтересны - только монтаж рукоятей, особо никогда не вникал.

 

Ну даже, если и в короткие копнём, в тот же Китай, если уж Ирак не затрагиваем, там же далеко не только те ножи, которые Вы имеете ввиду, объединяя их с бурятскими, монгольскими и т.д.

 

Но, в любом случае на лицо отличие от Индо-Персидского региона.

[Nim Shehit]

Китай условно можно поделить на внешний и внутренний - это самый вменяемый подход.

А внутренний - поделить еще раз - на континет и острова.

На континенте - выделить Кантон (Гуанчжоу).

Во внешнем Китае "Индо-Персидские" предметы - вполне уместны, т.к. это и есть значительная часть Туркестана, с этническим составом, характерным для И-П (те же таджики).

В современных предметах сохранилось много от старых стилей.

Северо-восточнее - Внутренняя Монголия и т.д..

[museum1974]

Во внешнем Китае "Индо-Персидские" предметы - вполне уместны, т.к. это и есть значительная часть Туркестана, с этническим составом, характерным для И-П (те же таджики).

 

Ну, например какие? По короткому ХО, может быть, и то с натяжкой )

[Nim Shehit]

А те же прямые пеши, изымавшиеся погранцами.

Кашгария - это внешний Китай.

[museum1974]

А те же прямые пеши, изымавшиеся погранцами. Кашгария - это внешний Китай.

 

Ну а каруды это и не Индо-Персия в чистом виде. Это Средняя Азия и Афганистан)

[Nim Shehit]

Ну а каруды это и не Индо-Персия в чистом виде. Это Средняя Азия и Афганистан)

 

А что - И-П в чистом виде?

Эталон для И-П, определяемый однозначно и на Индию, и на Персию?

И, как я понял - СА и Афган Вы из И-П исключаете категорично?

[museum1974]

А что - И-П в чистом виде? Эталон для И-П, определяемый однозначно и на Индию, и на Персию?

 

Индо-Персия - это в первую очередь Индия, Персия и постольку поскольку Афганистан.

 

Говоря об эталоне Вы имеете ввиду - оружие?

[Nim Shehit]

Ну, вроде о нем речь, не о калошах.

И раз уж Афган - "постольку-поскольку" - будте добры озвучить границы Персии и Индии с указанием конкретного периода.

Я не в плане докопаться - просто разбирать предметно.

Так привык.

[ariel]

Индо-Персия, - очень удобный термин для общего подхода, да и в реальности она во многом такой была. Весь этот район был в текучем состоянии на протяжении веков.

Границы менялись регулярно, культурные взаимодействия и взаимовлияния были огромны, миграция населения была значительной, оккупации были взаимные по очереди :-) и часто долгие, узбеки вторгались периодически, тюрки-гулямы были основной частью персидских армий, значительные силы наёмников были из Аравии, из Грузии ( Саакадзе, вся верхушка персидской армии), из Оттоманской Империи, да и вся мугальская династия происходит от монголов, мастера переходили с места на место ( добровольно или насильно), торговля всем ( оружием в том числе) была массовой. Поэтому клинок мог делаться в Персии, монтироваться в Индии а использоваться в Афганистане ( все названия стран ставьте в кавычки). А уж о спецзаказах и говорить не приходится: фантазия заказчика, суммы которые он был готов потратить, и воображение мастера творили чудеса:-) И, конечно же, необходимость починок и переделок: ставили что желали, и что под рукой было.

Так что вы оба правы.

Стандартные формы оружия были и доминировали ( на то они и стандартные), но по их мотивам создавались варианты. Не стоит быть категоричным, что если не классика, то вообще чёрт знает что: смотреть надо шире. Образец чего-то мог изменяться очень сильно из-за как раз условий созданных там. Поэтому были и хайбероподобные вещи с необычными клинками, и махсудские Чурры с нестандартными и иногда булатными клинками ( что бедному Афанистану было не очень обычно), и пулварные рукоятки в Центр. Индии и в Афганистане ( а и там и там - кильоны персидского образца), и мугальские сосун-паты с оттоманскими клинками, и чёрт-те знает что ещё.

Ещё раз: образцы чисто национального, локального оружия устанавливались твёрдо и процентно доминировали. Но по периферии их была громадная область переходных форм, гибридов и ре-интерпретаций.

В этом-то и прелесть этого региона: масса загадочных и нестандартных вещей. Всегда есть о чём подумать. Только шоры на глаза не надо ставить. Маратх как Сальери, стремится алгеброй гармонию поверить, а тут целая симфония с вариациями на тему ВСЕГО! Тут коллекционеру и оружиеведу раздолье, песочница для игр, а не серое единообразие Павловских солдатиков. Этому надо радоваться , а не раскладывать по полочкам стандартные вещи, а необычное - в чулан.

[museum1974]

Ну, вроде о нем речь, не о калошах. И раз уж Афган - "постольку-поскольку" - будте добры озвучить границы Персии и Индии с указанием конкретного периода. Я не в плане докопаться - просто разбирать предметно. Так привык.

 

По границам всё чётко Носов написал. Не буду повторятся. Причём за разные периоды.

По предмету-эталону на Индо-Персию, это безусловно - шамшир.

Выкладываю варианты чисто персидские, индийские с персидским клинком и тальварной рукоятью, афганские и индо-персидские. Надеюсь, несмотря на то, что Вы длинными клинками не интересуетесь - легко поймёте, что к чему:

 

 

Индо-Персия, - очень удобный термин для общего подхода, да и в реальности она во многом такой была. Весь этот район был в текучем состоянии на протяжении веков. Границы менялись регулярно, культурные взаимодействия и взаимовлияния были огромны, миграция населения была значительной, оккупации были взаимные по очереди :-) и часто долгие, узбеки вторгались периодически, тюрки-гулямы были основной частью персидских армий, значительные силы наёмников были из Аравии, из Грузии ( Саакадзе, вся верхушка персидской армии), из Оттоманской Империи, да и вся мугальская династия происходит от монголов, мастера переходили с места на место ( добровольно или насильно), торговля всем ( оружием в том числе) была массовой. Поэтому клинок мог делаться в Персии, монтироваться в Индии а использоваться в Афганистане ( все названия стран ставьте в кавычки). А уж о спецзаказах и говорить не приходится: фантазия заказчика, суммы которые он был готов потратить, и воображение мастера творили чудеса:-) И, конечно же, необходимость починок и переделок: ставили что желали, и что под рукой было. Так что вы оба правы. Стандартные формы оружия были и доминировали ( на то они и стандартные), но по их мотивам создавались варианты. Не стоит быть категоричным, что если не классика, то вообще чёрт знает что: смотреть надо шире. Образец чего-то мог изменяться очень сильно из-за как раз условий созданных там. Поэтому были и хайбероподобные вещи с необычными клинками, и махсудские Чурры с нестандартными и иногда булатными клинками ( что бедному Афанистану было не очень обычно), и пулварные рукоятки в Центр. Индии и в Афганистане ( а и там и там - кильоны персидского образца), и мугальские сосун-паты с оттоманскими клинками, и чёрт-те знает что ещё. Ещё раз: образцы чисто национального, локального оружия устанавливались твёрдо и процентно доминировали. Но по периферии их была громадная область переходных форм, гибридов и ре-интерпретаций.

 

+100

 

В этом-то и прелесть этого региона: масса загадочных и нестандартных вещей. Всегда есть о чём подумать. Только шоры на глаза не надо ставить. Маратх как Сальери, стремится алгеброй гармонию поверить, а тут целая симфония с вариациями на тему ВСЕГО! Тут коллекционеру и оружиеведу раздолье, песочница для игр, а не серое единообразие Павловских солдатиков. Этому надо радоваться , а не раскладывать по полочкам стандартные вещи, а необычное - в чулан.

 

Ариель, я ничуть не стремлюсь "нестандарты в чулан убрать"))) Наоборот они мне, как и Вам, очень интересны (вспомните чуру с кардовским клинком ). А разложить по полочкам всё же надо. Просто "нестандарты" не "выпихивать в центр полочки", если уж мы систематизировать пытаемся, а "положить с краешку".

[Nim Shehit]

Маратх, в описании длинноклинковых - Вы их уже локализуете - по рукоятям.

И не называете огульно "Индо-Персидскими".

Мне для себя проще делить на Центральноазиатское и Индийское - привычка такая, упрощающая жизнь.

Но я никого не призываю следовать моему примеру.

[ariel]

Маратх, в описании длинноклинковых - Вы их уже локализуете - по рукоятям.

И не называете огульно "Индо-Персидскими".

Мне для себя проще делить на Центральноазиатское и Индийское - привычка такая, упрощающая жизнь.

Но я никого не призываю следовать моему примеру.

 

 

 

Номер 3,6 и 7 -скорее всего персидские ( не уверен в номер 3: может быть афганской, плохая фотография), третья снизу - афганский шамшир, все остальные - индо-персы ( мугальские).

Мне Ваша классификация не нравится. В основном определяют ручки и рикассо ( индийское производство), на афганских шамширах характерные долы и стакан большой. Но есть такие, что сам чёрт ногу сломит.

[ariel]

<p>

Ариель, я ничуть не стремлюсь "нестандарты в чулан убрать"))) Наоборот они мне, как и Вам, очень интересны (вспомните чуру с кардовским клинком ). А разложить по полочкам всё же надо. Просто "нестандарты" не "выпихивать в центр полочки", если уж мы систематизировать пытаемся, а "положить с краешку".

</p>

Маратх,

Классику уже давно определили. Стоун, при всех его проблемах, сделал колоссальную работу. И не замудривал чрезмерно: Чурра - то же самое, что и персидский пеш-кабз, только сделанный на Хайбере. Куда уж точнее. Рукоятка - да, не отметил уши. Ну так поправились с тех пор. Весь интерес - в смешанных. Точный анализ украшений, деталей и пр. Не зря Элгуд необычные так подчёркивает в своей книге. Эру простых определений мы уже прошли. Стали более знающими, теперь можем на сложную периферию глянуть и понять её смысл. А азбучные истины, так их даже начинающие теперь легко определяют. То, что было открытием для Мозера, Эгертона и Стоуна, сейчас азбучные истины. Благодаря им, и их книгам, конечно. Серьёзно, не тратьте врема на повторение мелочей и прописных истин. Если хотите стать серьёзным оружиеведом, посвятите этому массу времени и усилий, учите языки и историю, ищите первоисточники, работайте с профессионалами, научитесь методологии серьёзного научного подхода. Вы человек умный, но у Вас нет профессиональной основы. С приложением усилий она появится, я уверен. Та же самая датировка эволюции чурры, - хорошая идея. Но её надо развить на гораздо более серьёзной основе. Тут нужно пропахать Уоллес, Альберт/Виктория, Бритиш, Лидс Армори, Нассер Халили ( Лондон), Вену, - тут самые главные. Везде лезть в запасники, архивы, говорить с кураторами. Вот если после всего этого чурры в коллекциях регистрируются только в 20-м веке - будете стоять на совершенно другой основе. Если их нет там вообсзе - потерянное время ( если только поступления не были закрыты в начале 20-го). Тяжёлая работа, но другого пути нет. Разве что писать личные письма кураторам с просьбой об информации.

[Nim Shehit]

...Мне Ваша классификация не нравится...

 

Ну, тут уж дело личных предпочтений.

По мне, так Индия по разнообразию и экзотичности оружия достойна индивидуального рассмотрения, еще и с обособлением индо-мусульманского комплекса.

[museum1974]

Маратх, Классику уже давно определили. Стоун, при всех его проблемах, сделал колоссальную работу. И не замудривал чрезмерно: Чурра - то же самое, что и персидский пеш-кабз, только сделанный на Хайбере. Куда уж точнее. Рукоятка - да, не отметил уши. Ну так поправились с тех пор. Весь интерес - в смешанных. Точный анализ украшений, деталей и пр. Не зря Элгуд необычные так подчёркивает в своей книге. Эру простых определений мы уже прошли. Стали более знающими, теперь можем на сложную периферию глянуть и понять её смысл. А азбучные истины, так их даже начинающие теперь легко определяют. То, что было открытием для Мозера, Эгертона и Стоуна, сейчас азбучные истины. Благодаря им, и их книгам, конечно. Серьёзно, не тратьте врема на повторение мелочей и прописных истин. Если хотите стать серьёзным оружиеведом, посвятите этому массу времени и усилий, учите языки и историю, ищите первоисточники, работайте с профессионалами, научитесь методологии серьёзного научного подхода. Вы человек умный, но у Вас нет профессиональной основы. С приложением усилий она появится, я уверен. Та же самая датировка эволюции чурры, - хорошая идея. Но её надо развить на гораздо более серьёзной основе. Тут нужно пропахать Уоллес, Альберт/Виктория, Бритиш, Лидс Армори, Нассер Халили ( Лондон), Вену, - тут самые главные. Везде лезть в запасники, архивы, говорить с кураторами. Вот если после всего этого чурры в коллекциях регистрируются только в 20-м веке - будете стоять на совершенно другой основе. Если их нет там вообсзе - потерянное время ( если только поступления не были закрыты в начале 20-го). Тяжёлая работа, но другого пути нет. Разве что писать личные письма кураторам с просьбой об информации.

 

Да, по поводу чуры - это интерсное предложение. Спасибо за совет!)) В первую очередь, конечно надо с англичанами пообщаться. А вот на счёт того, что "классику давно определили" - не согласен совсем. Иначе не было бы тем, подобных этой. Моментов, в которых требуется чёткое определение ещё хватает.

 

По мне, так Индия по разнообразию и экзотичности оружия достойна индивидуального рассмотрения, еще и с обособлением индо-мусульманского комплекса.

 

Безусловно. Но, рассмотрение внутри Индо-Персидского региона. Это как биологическая классификация по нисходящей: отряд-семейство-род-вид

[museum1974]

Маратх, в описании длинноклинковых - Вы их уже локализуете - по рукоятям. И не называете огульно "Индо-Персидскими".

 

Да, я стараюсь всегда уточнить. Но, вообще, все смешанные варианты, а не классические персидские и попдают в разряд "индо-персидских"

[Nim Shehit]

...рассмотрение внутри Индо-Персидского региона. Это как биологическая классификация по нисходящей: отряд-семейство-род-вид

 

Слишком большой кластер получается - с сильно разнонаправленными культурами.

Да и нет такого региона - ни в географии, ни в истории.

Только в британском оружиеведении он существует.

Тот же фон Винклер - четко разделяет Персию и Индию (саму Индию условно делит на 8 групп - по географии и оружию).

И я считаю - это более правильно.

[ariel]

О нет!

Не только в оружиеведении, но и в других областях: изобразительное искусство, архитектура, литература, религия. И не только англичане: все "-веды" это используют.

Это, как я уже говорил, очень удобный термин: он базируется на истории страны Индии ( или стран Индий, как хотите). Исторически, Сев. Индия подвергалась огромным иностранным влияниям: монголы, афганцы, персы,- все вторгались с севера. А Южная, из-за своего географического положения и отдалённости от зарубежных соседей была в относительной изоляции. Северная рано стала мусульманской ( в большом проценте), а Южная осталась хиндуистской и буддистской. Потом же мугалы пошли на юг, заняли Деккан, Аж Майсор стал исламским под Хайдер Али и Типу Султаном. Но культурно Южная и Северная Индии резко отличались. Мугальские султаны брали массу вещей из Персии, а Южная Индия - не так.

Вот поэтому-то термин Индо-Персидская культура и имеет смысл: придворный язык был персидским, миниатюры рисовались персидского фасона, оружие было крайне вовлечено. На Юге - бичвы, символ петли Ямы, катары другие, ханды популярны больше были с патиссами, а на Севере - тульвар, кирач, афганские влияния типа хайбера, ханжары всякие. Кулинария разная: масса вегетарианских в Южной и жидкие курри, а в Северной- персидские кебабы и персидская же, более сухая, еда. Конечно же всё мешалось в этом огромном доме Облонских, но "Индо-Персидское" это понятие не географическое или политическое, а чисто историческое и культурное в широком смысле этого слова.

[Nim Shehit]

О нет!

Не только в оружиеведении, но и в других областях: изобразительное искусство, архитектура, литература, религия. И не только англичане: все "-веды" это используют.

Это, как я уже говорил, очень удобный термин: он базируется на истории страны Индии ( или стран Индий, как хотите). Исторически, Сев. Индия подвергалась огромным иностранным влияниям: монголы, афганцы, персы,- все вторгались с севера. А Южная, из-за своего географического положения и отдалённости от зарубежных соседей была в относительной изоляции. Северная рано стала мусульманской ( в большом проценте), а Южная осталась хиндуистской и буддистской. Потом же мугалы пошли на юг, заняли Деккан, Аж Майсор стал исламским под Хайдер Али и Типу Султаном. Но культурно Южная и Северная Индии резко отличались. Мугальские султаны брали массу вещей из Персии, а Южная Индия - не так.

Вот поэтому-то термин Индо-Персидская культура и имеет смысл: придворный язык был персидским, миниатюры рисовались персидского фасона, оружие было крайне вовлечено. На Юге - бичвы, символ петли Ямы, катары другие, ханды популярны больше были с патиссами, а на Севере - тульвар, кирач, афганские влияния типа хайбера, ханжары всякие. Кулинария разная: масса вегетарианских в Южной и жидкие курри, а в Северной- персидские кебабы и персидская же, более сухая, еда. Конечно же всё мешалось в этом огромном доме Облонских, но "Индо-Персидское" это понятие не географическое или политическое, а чисто историческое и культурное в широком смысле этого слова.

 

Ариэль, это можно конкретизировать проще - по географии и рельефу местности.

И не будет сущностей - сверх необходимого.

Будучи существом насквозь практичным - начинаю анализ с объективных причин и поводов.

Расширяя область изучения - подтягиваю субъективные составляющие.

Ну, сами подумайте - есть карды в Московских музеях и частных собраниях на 15 век (? - точно конкретизировать не готов, надо стремянку доставать) и именно бытовавшие на территории - так растянем И-П до Москвы?

[ariel]

Да, по поводу чуры - это интерсное предложение. Спасибо за совет!)) В первую очередь, конечно надо с англичанами пообщаться. А вот на счёт того, что "классику давно определили" - не согласен совсем. Иначе не было бы тем, подобных этой. Моментов, в которых требуется чёткое определение ещё хватает.

 

Не думаю. Скорее, мы тут базарим от своего невежества, наивности и не-профессионализма. Элгуд с Пантом только хмыкали бы иронически.

[ariel]

Ариэль, это можно конкретизировать проще - по географии и рельефу местности. И не будет сущностей - сверх необходимого. Будучи существом насквозь практичным - начинаю анализ с объективных причин и поводов. Расширяя область изучения - подтягиваю субъективные составляющие. Ну, сами подумайте - есть карды в Московских музеях и частных собраниях на 15 век (? - точно конкретизировать не готов, надо стремянку доставать) и именно бытовавшие на территории - так растянем И-П до Москвы?

</p>

Ну, скорее всего карды в Москву шли не из Дели, а прямо из Персии:-) Польские собрания включают массу персидских вещей тоже: поляки жутко хотели быть сарматами, и с Персией контакты имели - ого-го! Да и ни тут и ни там кард не стал распространённым оружием. Так, музейный курьёз. Не чета Сев. Индии.

Но, впрочем, и в Вашем восприятии есть доля смысла: слишком раздробленной Индия была, и Делийский Султанат отличался в чём-то от Синда.

Изменено 29 декабря 2012 пользователем ariel

[Nim Shehit]

Не думаю. Скорее, мы тут базарим от своего невежества, наивности и не-профессионализма. Элгуд с Пантом только хмыкали бы иронически.

 

Или от желания подумать самостоятельно.

Те, кто был до нас - поступали так же, но со своим виденьем.

Вот, убейте, не пойму - что плохого в разумных сомнениях?

 

 

...Да и ни тут и ни там кард не стал распространённым оружием. Так, музейный курьёз. Не чета Сев. Индии.

 

Не уверен.

"Русский" нож - очень уж "кардистый".

Мне кажется - дело не в регионе, а в оптимальности формы - отсюда и широкое распространение.

Даже в 20 веке - формфактор карда на юге России не был музейным курьёзом.

Он стал бытовым, с тонким обухом - но он был и есть.

"Берестечковские" ножи - тоже не далеко ушли.

По большому счёту - И-П можно и до Золингены натянуть.

А учитывая хронологические реалии (и желание немцев быть ариями) - состряпать вменяемую схему оружейно-металлургической экспансии.

[museum1974]

Не думаю. Скорее, мы тут базарим от своего невежества, наивности и не-профессионализма. Элгуд с Пантом только хмыкали бы иронически.

 

А Вы подумайте, Ариель. Мы спорим то не на ровном месте. Если бы Элгуд с Пантом до нас всё чётко определили - этих 49-ти страниц (пока 49-ти) и не было бы.

Ну, скорее всего карды в Москву шли не из Дели, а прямо из Персии

 

Не скорей всего, а точно. Если нужно, не на 15-ый, а на 16-ый-17-ый века я могу поискать упоминания о закупках в Россию из Персии ножей и сабель. Как то попадалось в книге и я выписал. Надо только найти, где этот файл)

 

Или от желания подумать самостоятельно. Те, кто был до нас - поступали так же, но со своим виденьем. Вот, убейте, не пойму - что плохого в разумных сомнениях?

 

Ни чего плохого. Главное их фактическим материалом подкреплять.

 

"Русский" нож - очень уж "кардистый".

 

"Русский нож" - помню такую длиннющую тему на Ганзе. И как-то не кард (или кардообразный нож) вроде по обсуждению русским то стали считать.

 

Он стал бытовым, с тонким обухом - но он был и есть.

 

Только изменившись он кардом быть перестал.

 

По большому счёту - И-П можно и до Золингены натянуть.

Ну зачем же так утрировать?

[ariel]

 

 

 

А Вы подумайте, Ариель. Мы спорим то не на ровном месте. Если бы Элгуд с Пантом до нас всё чётко определили - этих 49-ти страниц (пока 49-ти) и не было бы.

 

 

 

Совершенно верно. Поэтому-то в посте 1450 я им за это большое спасибо и сказал. Только с тех пор мы далеко вперёд ушли. Их задача была очень сложной по масштабу работы, но относительно простой по исполнению: собрать черновой материал. Как Харви: доказать существование именно кровообращения: на сегодняшний день - смешная задача, а в то время - революция. И теперь вся кардиология на этом стоит.

Их вклад был громаден в своё время, а на сегодняшний день их книги и данные - рутина: 95% правильные и подтверждённые, на 5% поправленные. Дай нам Г-подь такую точность в наших сегодняшних изысканиях и выводах! Только идти на тот же уровень уже не надо. Написать первую таблицу умножения было важно и ново. Сейчас же второклассники её должны знать.

[Nim Shehit]

 

Не скорей всего, а точно. Если нужно, не на 15-ый, а на 16-ый-17-ый века я могу поискать упоминания о закупках в Россию из Персии ножей и сабель. Как то попадалось в книге и я выписал. Надо только найти, где этот файл)

 

***

 

"Русский нож" - помню такую длиннющую тему на Ганзе. И как-то не кард (или кардообразный нож) вроде по обсуждению русским то стали считать.

 

 

Персов настолько хватало - что можно смело говорить о их бытовании - разве нет? Но не является поводом включения России в И-П.

 

Тема о русском ноже здесь есть своя, но говоря о кардоподобности, я имею в виду конкретный стиль - как нож Стрешнева, например (17 в.), чисто российского производства, но в том же формфакторе.

Формфактор ножей такого типа оказался настолько универсальным, что доминирует как по территориальному распространению, так и по "долгожительству".

И "похудев" в обухе, он кардом быть не перестал - его кардом никогда и не называли на тех территориях.

Как был ножом - так и остался.

[ariel]

Кард не очень хороший пример: самая базальная форма короткого режущего оружия, просто ножа. Дайте любому кузнецу из любой культуры задание сковать режик на скорую руку, - колоссальный шанс, что получите кардо-подобный предмет. А вот более сложные идеи и технические задачи, - крис, ханжар, джамбия, чурра и пр., - тут уж и идея специфическая, и работы больше. Поэтому на кардо-подобные и приоритет установить трудно, и влияние всегда сомнительно. Много ханжаро- подобных Вы видели на Руси в 15-м веке? А, казалось бы, почему? И кард и ханжар были в Персии ( и Сев. Индии, индо-персидской) одновременно и, если уж шло влияние на Русь или просто экспорт в Московию, то оба образца должны были дойти и находиться в сравнительных количествах. Ан нет. Простеньких кардо-подобных масса, и даже гораздо ранее 15-го, а ханжаров раз-два и с надписями по-персидски :-) Свои ножики делали, простенькие, в большом количестве, и выглядели они, естественно, как карды.

 

Тут как еда: каша или мясо на вертеле. Присутствуют в массе культур, вся разница в виде доступного злака ( рис или гречка с пшеном) и животины.

А вот сложные блюда всегда специфичны и генеалогия их прослеживается: пельмени, темпура, кебабы, фаршированная рыба, испанский вяленый окорок хамон серрано и пр.

Так что, ИМХО, Индо-Персия к генезу русских режиков отношения не имела.

[Nim Shehit]

Я не о генезе - о распространенности формы.

То, что нож и есть нож.