Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

Да как любопытный любитель.

Не обидитесь?

Творчество шустрых продаванов, не имеющее отношения к реалу.

Что, фуфлыжников в прошлые века не было?

Этот "снежный ком" запущен давным-давно.

И запущен именно спросом колонизаторов.

Помните, затрагивали уже эту тему - уйди из города - увидишь жизнь.

Кстати, те афганцы, с кем Вы по видимому общались - т.н. "цивили".

Их женщины не закрывали лиц - но и перемещались в охраняемых автобусах.

И они сами торчат в России по причине невозможности жить на Родине.

Так что, сей источник - не самый компетентный.

[ariel]

В чём-то могу не согласиться: Индо-Персия была . Могульская Империя была в Северной Иднии ( классика её), и могульские султаны обожали Персию, брали её обычаи, язык, искусство, литературу и, конечно же, оружие, Количество персидских или персидского типа шамширных клинков, сделанных в Индии, - необьятно. И это было ещё до англичан. Но границы, соответственно, были порые. Афганец сегодня - персидский наёмниик завтра, могульский генерал на будущей неделе. Те же афганцы воевали с Персией, а потом вторгались в Индию. Конечно же, с приходом доминирующей силы, англичан, всё стало ещё запутанней. Так что, политика и пиарность играли громадную роль.

Второй вопрос Маратха - прост. На основании атрибуции их Фигелем. Тут просто вариант хайбера, а клин с булатом - персидский, если Фигель так говорит. Несомненно, он мог персидский булат атрибутировать как таковой: его специализация. Узкая, но нужная. Как и японские спецы по Нихон-то: по виду клинка, хамону, зарубкам на хвостовике и прочим мелочам называют мастера. Элгуд на клин Бушуева будет смотреть как корова на кофеварку, а Миллеру нужно 10 секунд для лёгкой атрибуции. Разница между специалистом и дилетантом в определённой области :-) Тут не о кумире речь, а об уважении к знаниям и опыту человека, который этому полжизни посвятил. Я ставлю диагнозы акромегалии на улице у прохожих ( один раз не видя больного, по голосу) а они по десять лет мотались от терапевта к общему эндокринологу. Опыт, батенька, и узкая экспертиза. При этом с болезнями печени, лёгких, сердца и прочих суставов ко мне ходить лучше не надо:-)

Тут и разница между Фигелем и Эгертоном: тот начал собирать индийское оружие в 1855, а в 1858 он уже был назад в Англии, как член парламента. Три года покупок, и всё..... Кстати, он сам в предисловии писал, что он полностью осознаёт большое количество ошибок в своей книге и просит поправок ото всех. Фигель же в Индию ездил больше 20 раз на протяжении 30 лет, а в промежутках работал с кузнецами булатного дела, с металлургами, с другими оружиеведами.

Фигель для меня не кумир, а авторитет. Разница.....

[ariel]

Маратх, кстати, ежели интересно, так я на Ганзе поставил викторину по булату. Ключ(и) там есть, видные невооружённым глазом, нужно только знать куда смотреть:-)

 

Ради интересу, поучаствуйте, не стесняйтесь.

[museum1974]

Маратх, кстати, ежели интересно, так я на Ганзе поставил викторину по булату. Ключ(и) там есть, видные невооружённым глазом, нужно только знать куда смотреть:-) Ради интересу, поучаствуйте, не стесняйтесь.

 

Ариель, я ж не претендую на большие знания в области булатов ;) Качественный по рисунку от низкокачественного отличу и ладушки.

[Nim Shehit]

Ариэль, как любопыпный любитель - пляшу от иного.

Сначала - знакомлюсь.

Потом - анализирую.

Писанное - не отрицаю, но сравниваю с увиденным, выспрошеным, потроганым.

И рассматриваю только в комплексе - быт, география, политика.

Дьявол - в деталях.

[museum1974]

Творчество шустрых продаванов, не имеющее отношения к реалу. Что, фуфлыжников в прошлые века не было? Этот "снежный ком" запущен давным-давно. И запущен именно спросом колонизаторов.

 

Читаем страницу 245 в русскоязычном издании Эгертона, смотрим датированные предметы в музеях и убеждаемся, что Вы мягко говоря поторопились с выводами.

 

Помните, затрагивали уже эту тему - уйди из города - увидишь жизнь. Кстати, те афганцы, с кем Вы по видимому общались - т.н. "цивили". Их женщины не закрывали лиц - но и перемещались в охраняемых автобусах. И они сами торчат в России по причине невозможности жить на Родине. Так что, сей источник - не самый компетентный.

 

У тех, кто жил в Кабуле и других городах - есть родственники "на селе" ;) И по моей просьбе им тоже писали)) так что не стоит ив этом торопиться с выводами.

 

В чём-то могу не согласиться: Индо-Персия была . Могульская Империя была в Северной Иднии ( классика её), и могульские султаны обожали Персию, брали её обычаи, язык, искусство, литературу и, конечно же, оружие, Количество персидских или персидского типа шамширных клинков, сделанных в Индии, - необьятно. И это было ещё до англичан. Но границы, соответственно, были порые. Афганец сегодня - персидский наёмниик завтра, могульский генерал на будущей неделе. Те же афганцы воевали с Персией, а потом вторгались в Индию. Конечно же, с приходом доминирующей силы, англичан, всё стало ещё запутанней. Так что, политика и пиарность играли громадную роль.

 

+1

 

Второй вопрос Маратха - прост. На основании атрибуции их Фигелем. Тут просто вариант хайбера, а клин с булатом - персидский, если Фигель так говорит. Несомненно, он мог персидский булат атрибутировать как таковой: его специализация. Узкая, но нужная.

 

То есть "творим себе кумира" Ариель? ;) Мы с Вами вроде бы уже выяснили (с Ваших жен слов), что Фигель узкий спец только в булатах. Песидские ли булаты на клинках обсуждаемых нами предметов? Кто может это сказать сейчас? На фото в каталоге рисунок булата не виден, клинок, совершенно не типичен для Персии.

Тут не о кумире речь, а об уважении к знаниям и опыту человека, который этому полжизни посвятил.

Политика двойных стандартов, однако ;) Как речь о Мозере - "не сотвори себе кумира", а как о Фигеле - "уважение к знаниям и опыту")))

 

Я ставлю диагнозы акромегалии на улице у прохожих ( один раз не видя больного, по голосу) а они по десять лет мотались от терапевта к общему эндокринологу. Опыт, батенька, и узкая экспертиза. При этом с болезнями печени, лёгких, сердца и прочих суставов ко мне ходить лучше не надо:-)

 

Опыт Ваш, в области эндокринологии, и мой в области остеологии и экологии хищных птиц, обусловлен не только многолетней практикой, но и хорошей научной базой, заложенной профессурой, которая нас обучала.

 

Тут и разница между Фигелем и Эгертоном: тот начал собирать индийское оружие в 1855, а в 1858 он уже был назад в Англии, как член парламента. Три года покупок, и всё..... Кстати, он сам в предисловии писал, что он полностью осознаёт большое количество ошибок в своей книге и просит поправок ото всех. Фигель же в Индию ездил больше 20 раз на протяжении 30 лет, а в промежутках работал с кузнецами булатного дела, с металлургами, с другими оружиеведами. Фигель для меня не кумир, а авторитет. Разница.....

 

Да и у Фигеля была уже база, заложенная Эгертоном и прочими. Но, в отличие от Эгертона, пытавшегося создать классификацию оружия, Фигель, ездил в Индию в первую очередь, не изучать оружие, а покупать образцы себе в коллекцию. Ну, и и изучать булат.

 

Опять же, возвращаясь к нашим "баранам", я очень хочу услышать Ваше мнение о тех 2-х предметах Фигеля. Почему Вы их относите к персидским и куберам? Авторитет Фигеля - это супер. Но, есть же у Вас и своё мнение.

[Nim Shehit]

Я - пас!

Это непокобелимо.

Напоминает бег дворняги за своим хвостом.

[museum1974]

Я - пас! Изображение Это непокобелимо. Напоминает бег дворняги за своим хвостом.

 

Понимаю. Кому что ближе ;) Особенно когда базовые знания по обсуждаемому вопросу "зияют пробелами" )))))))))))

[Nim Shehit]

Особенно когда базовые знания по обсуждаемому вопросу "зияют пробелами" )))))))))))

 

Старая песня.

Вы знаете все и без пробелов?

Вэлком!

Или Вы величайший оружиевед в истории человечества - либо созвонитесь с санитарами.

[museum1974]

Старая песня. Вы знаете все и без пробелов? Вэлком! Или Вы величайший оружиевед в истории человечества - либо созвонитесь с санитарами.

 

Вы ж вроде "пасанули"? И снова в теме? ;)

 

Ну, конечно не без пробелов)) Но, пытаться упирать, как Вы на "кишлачные знания" - несколько абсурдно. Тем более, "кишлачные знания", полученные во второй половине 20 века.

 

А Вы звонили? Опытом решили поделиться? ;) Не стоит. Вам же не помогли.

[Nim Shehit]

Старая песня. Вы знаете все и без пробелов? Вэлком! Или Вы величайший оружиевед в истории человечества - либо созвонитесь с санитарами.

 

Вы ж вроде "пасанули"? И снова в теме?

 

Ну, конечно не без пробелов)) Но, пытаться упирать, как Вы на "кишлачные знания" - несколько абсурдно. Тем более, "кишлачные знания", полученные во второй половине 20 века.

 

А Вы звонили? Опытом решили поделиться? Не стоит. Вам же не помогли.

 

У меня - группа "А" - за меня не берутся по определению.

А "кишлачные знания" - ближе к истине, чем наблюдения проезжих туристов.

Что, для инглезов "потемкинских деревень" с фотками не делали?

А вы теперь аппелируете к тем материалам, как к доказательной базе.

[museum1974]

У меня - группа "А" - за меня не берутся по определению.

 

Вопросы отпали)) Сочувствую))

 

А "кишлачные знания" - ближе к истине, чем наблюдения проезжих туристов.

 

Да)) Особенно в 1970-ые годы полученные

 

Что, для инглезов "потемкинских деревень" с фотками не делали? А вы теперь аппелируете к тем материалам, как к доказательной базе.

 

Ну, конечно, всё сплошь "потёмкинские деревни", а ИСТИНУ знаете Вы И истина эта из 1970-х или 1980-х? Вы меня поправьте, если я не прав и Вы раньше в Афганистане были))

[Nim Shehit]

....Вопросы отпали)) Сочувствую))

....Да)) Особенно в 1970-ые годы полученные

 

...Ну, конечно, всё сплошь "потёмкинские деревни", а ИСТИНУ знаете Вы И истина эта из 1970-х или 1980-х? Вы меня поправьте)))

 

Не, лучше - позавидуйте.

 

Но полученные - а не вычитанные.

 

Истину не знаю - ищу непредвзято, не беря за догму писанину других, но не отрицая её пользы.

Рассматривая все в комплексе - а не картинки, фотки и куцые тексты и музейные сувениры.

Обычная аналитика - система выстраивается на максимуме переменных и вычленяется максимум совпадений.

[museum1974]

Но полученные - а не вычитанные.

 

Так в 1970-х или в 1980-х? Вы уточните)))

 

Рассматривая все в комплексе - а не картинки, фотки и куцые тексты и музейные сувениры.

А что ж Вы в комплексе ещё смотрите? Откройте тайну сию великую? ))))) Опять Вас клинит на "музеях" ))

Обычная аналитика - система выстраивается на максимуме переменных и вычленяется максимум совпадений.

Вижу много мудрых слов, но по факту в теме это никак не отражается ))) Знания остаются "кишлачными из 1970-х".

 

 

Только я так и не понял)) Вы всё ж таки - "пас", или ещё потрындите? ))))

[Nim Shehit]

Маратх, я давно понял - Вы Великий Знаток и Авторитет.

Скромно спрошу - а я имею право на мнение, отличное от Вашего?

[museum1974]

Скромно спрошу - а я имею право на мнение, отличное от Вашего?

 

Конечно. Особенно если оно будет фактами подтверждаться.

 

Маратх, я давно понял - Вы Великий Знаток и Авторитет.

 

Ни разу на это не претендовал )))

[Nim Shehit]

Чего тогда так драматизировать?

А факты - какие Вам факты?

Ариэль уже писал - не все известно, не все фиксировалось.

Мне вот, мягко говоря, неприятно сомнение в том, что я говорю.

Смысла пихать дезу мне нет, а отрицание частностей моего бытия - отрицает меня, как такового..

И вместо диалога, получается - ....... один Маратх - д,Артаньян.

[museum1974]

А факты - какие Вам факты?

 

Факты - это то что можно видеть и держать в руках. А не только словеса.

 

Ариэль уже писал - не все известно, не все фиксировалось.

Оно, конечно так. Но тем не менее, если мы своё мнение высказываем, его как-то подкреплять надо.

 

Мне вот, мягко говоря, неприятно сомнение в том, что я говорю.

 

Ну, это не серьёзный подход. Мало ли что нам (Вам и мне) не приятно.

 

Смысла пихать дезу мне нет, а отрицание частностей моего бытия - отрицает меня, как такового..

 

А при чём тут "деза". Просто у меня, как бы это помягче сказать, вызывает сомнение знания жителей кишлака о событиях 100-летней давности... Вам кажется это странным?

 

И вместо диалога, получается - ....... один Маратх - д,Артаньян.

 

Ну, как уже писал - д, Артаньян - не самый худший персонаж)) Мерси, за сравнение)))

А диалог то не получается по другой причине.

[Nim Shehit]

Да причина-то одна - безапелляционность Ваших мнений к прочим высказываниям.

При том, что Вы рассуждаете о предметах, характеризованных с чужих слов (текстов).

Не привязывая их к иной исторической фактуре.

Сам не будучи очевидцем реалий - ни в 70-х, ни в 80-х, ни в какой иной период.

Просто решили - что Вам так удобней.

И все.

Зажмурились - и плюётесь радостно во все стороны.

[museum1974]

Да причина-то одна - безапелляционность Ваших мнений к прочим высказываниям. При том, что Вы рассуждаете о предметах, характеризованных с чужих слов (текстов). Не привязывая их к иной исторической фактуре.

 

Отнюдь. 1) предметы аналогичные я в большом кол-ве имел возможность рассмотреть и изучить. 2) возможно я безапелляционен, но только к тем высказываниям, которые ни на каком фактическом материале не базируются 3) когда Вы говорите о привязке к "исторической фактуре", что Вы имеете ввиду?

 

Сам не будучи очевидцем реалий - ни в 70-х, ни в 80-х, ни в какой иной период.

 

Не Вы один были в Афганистане в эти годы. И я имел и имею возможность общаться с людьми, которые там воевали. И не в Кабуле сидели.

 

Зажмурились - и плюётесь радостно во все стороны.

 

Ммм)) какие у Вас чудесные метафоры :) По себе судите? Не надо.

[Nim Shehit]

Не Вы один были в Афганистане в эти годы. И я имел и имею возможность общаться с людьми, которые там воевали. И не в Кабуле сидели.

 

Вы там, как я понял - вообще не были.

Но, это - частности.

Я в Кабуле не сидел.

Тем не менее, брать на себя смелость безапелляционно вещать, что и где бытовало - не берусь.

Тем более - не выезжая из Москвы.

Знаете, боюсь, Вы не в курсе, что и в Москве на сегодня "бытует".

Или в курсе?

С аргументацией?

[museum1974]

Вы там, как я понял - вообще не были.

 

Возрастом не вышел. Так что и правда -не был. Но, это действительно - частности.

 

Я в Кабуле не сидел.

А я этого не утверждал.

 

Тем не менее, брать на себя смелость безапелляционно вещать, что и где бытовало - не берусь.

А вот это правильно.

 

Тем более - не выезжая из Москвы.

Вы видимо не внимательно читаете то, что я пишу? Повторюсь, не только Вы были в Афганистане. И у меня есть возможность общаться с людьми, которые там были.

 

Знаете, боюсь, Вы не в курсе, что и в Москве на сегодня "бытует". Или в курсе? С аргументацией?

 

Вы знаете, а это вообще меня не интересует. Возможно это совсем не патриотично, но в зону моих интересов не попадает ни каким боком ;)

[Nim Shehit]

Вы знаете, а это вообще меня не интересует. Возможно это совсем не патриотично, но в зону моих интересов не попадает ни каким боком

 

Речь-то не о патриотизме.

Нельзя получить представление о целом, вырвав кусок из контекста, тем паче - удобный кусок.

А у Вас - Афган, да Индия - как будто они в вакууме.

И строите свою систему на этом.

Причем, в основе - нарабортки англичан.

Описательная сторона - достойна уважения. Географические привязки - профанация, более того - сознательная профанация, основанная на политических играх того времени.

Надо брать полезное - проанализировав в общей картине быта, политики, географии на период.

А не волочь все в кучу - что, раньше не ошибались (профессионально врали)?

Не знаю, как еще объяснить - бедный словарный запас.

[museum1974]

А у Вас - Афган, да Индия - как будто они в вакууме. И строите свою систему на этом. Причем, в основе - нарабортки англичан.

 

Оружие в них формировалось задолго до англичан. Но, большую часть англичане застали как раз. И ни чего удивительного, что именно англичане, находившиеся там и оставили хоть какие-то наработки.

 

Географические привязки - профанация, более того - сознательная профанация, основанная на политических играх того времени.

 

А с обоснованием можно?

 

Надо брать полезное - проанализировав в общей картине быта, политики, географии на период.

 

Так с этим никто не спорит. я лично с этим как раз полностью согласен. Вот только вопрос, а на базе каких материалов мы всё это анализировать будем? Если все источники на то время - английские. А анализировать, опираясь на то, что есть сейчас или даже 40-50 лет назад - в корне не верно.

 

Не знаю, как еще объяснить - бедный словарный запас.

 

Не страшно ;)

[Nim Shehit]

А с обоснованием можно?

 

Можно.

Поинтересуйтесь внешней политикой Англии до 20 века - все найдете.

[museum1974]

Можно. Поинтересуйтесь внешней политикой Англии до 20 века - все найдете.

 

Немного в курсе этого вопроса. Хотелось бы Ваше видение понять, в связи с обсуждаемой темой.

[Nim Shehit]

Видение такое - декларируя объединение территорий по религиозно-национальной составляющей и старательно пиаря эту догму, в реале тщательно раздувались и поддерживались локальные конфликты, обусловленные территориально-экономическими претензиями (взаимными грабежами).

Т.е. - цивильной публике преподносился "исторически сложившийся единый регион (Индо-Персия, "случайно" включающая в себя Закавказье, Центральную (Среднюю) Азию вплоть до территорий Китая, Индию), в котором "мелкие разногласия", не разрешимые без вмешательства Короны.

В реале - все против всех, умело направляемые резидентурой и поддерживаемые (в том или ином виде) не такими уж и огромными вооруженными силами.

Т.к. в Центральной Азии британский флот не мог быть сколь-нибудь значимым рычагом, "идеальными линкорами" стали местные противоречия.

Если кратко.

Потому и исследователи того времени "добровольно заблуждались" мешая в одну кучу предметы и имена.

И потому никто в упор не видит ножей афганских таджиков - ведь ареал их распространения "рвет" границы Индо-Персии.

Таких примеров достаточно.

[museum1974]

Видение такое - декларируя объединение территорий по религиозно-национальной составляющей и старательно пиаря эту догму, в реале тщательно раздувались и поддерживались локальные конфликты, обусловленные территориально-экономическими претензиями (взаимными грабежами). Т.е. - цивильной публике преподносился "исторически сложившийся единый регион (Индо-Персия, "случайно" включающая в себя Закавказье, Центральную (Среднюю) Азию вплоть до территорий Китая, Индию), в котором "мелкие разногласия", не разрешимые без вмешательства Короны. В реале - все против всех, умело направляемые резидентурой и поддерживаемые (в том или ином виде) не такими уж и огромными вооруженными силами. Т.к. в Центральной Азии британский флот не мог быть сколь-нибудь значимым рычагом, "идеальными линкорами" стали местные противоречия.

 

С этим на 200% согласен.

 

Потому и исследователи того времени "добровольно заблуждались" мешая в одну кучу предметы и имена. И потому никто в упор не видит ножей афганских таджиков - ведь ареал их распространения "рвет" границы Индо-Персии.

 

А вот здесь не соглашусь. Исторически обусловлено определённое "смешание" предметов - вот и всё. Может быть просто ножей афганских таджиков не так много известно? А не в "заговоре Британской Короны" дело

[Nim Shehit]

Да нет, не в заговоре, конечно и не в том что мало - в их неказистости скорее (даже булатных) и обзывании афганскими.

Основная мысль в том, что "Индо-Персия" - этакий мифический СССР британцев, и исключая огульный термин - проще разбираться, путаницы меньше.

Если посмотреть темы пичагати и проч. - это хорошо видно.

Даже Индия, отдельно взятая - это, по сути - кучка государств (стран) на период, формально объединенных одним названием и находящихся под общим (Британским) протекторатом.

Более того, в горной местности, где люди селятся по долинам, исторически - что не долина, то "страна в стране" (тот же Хайбер).

Я об этом.

[museum1974]

Да нет, не в заговоре, конечно и не в том что мало - в их неказистости скорее (даже булатных) и обзывании афганскими.

 

Ну это не мудрено, что их так называли, раз речь о таджиках афганских.

 

Основная мысль в том, что "Индо-Персия" - этакий мифический СССР британцев, и исключая огульный термин - проще разбираться, путаницы меньше. Если посмотреть темы пичагати и проч. - это хорошо видно. Даже Индия, отдельно взятая - это, по сути - кучка государств (стран) на период, формально объединенных одним названием и находящихся под общим (Британским) протекторатом. Более того, в горной местности, где люди селятся по долинам, исторически - что не долина, то "страна в стране" (тот же Хайбер).

 

Со всем почти согласен, кроме первой фразы. Шагнём на Тибет, подальше от окраин, или в Китай, в Ирак и т.д. Везде мы увидим, что оружие будет отличаться от региона, который пусть условно мы называем Индо-Персидским.