Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

Стилет с кастетом не бред, хотя не очень.

 

А т с ушами бред.

 

Это называется - двойные стандарты.

 

Ничем кроме традиций не обьяснить. Нет функционала. А традиции дело долгое.

Заметил я тенденцию любопытную, всё не совсем понятное объяснять - традициями... Немного не научно это.

[zak]

Стилет с кастетом не бред, хотя не очень.

 

А т с ушами бред.

 

Это называется - двойные стандарты.

 

Ничем кроме традиций не обьяснить. Нет функционала. А традиции дело долгое.

Заметил я тенденцию любопытную, всё не совсем понятное объяснять - традициями... Немного не научно это.

 

Да нет вопросов. Объясните функционально т-образность на чурах, хуберах, шашках!!!! Есть всего 2 объяснения традиции и херовые руки оружейника, такая геометрия не ломается.

[museum1974]

Да нет вопросов. Объясните функционально т-образность на чурах, хуберах, шашках!!!! Есть всего 2 объяснения традиции и херовые руки оружейника, такая геометрия не ломается.

 

Ну, положим на шашках Т-образности нет. А на куберах, карудах и чурах - это действительно усиливает прочность. + на чуре - повышает пробивную способность. Вот и весь функционал. И дело не в херовости рук оружейника. Кубер, даже с тонким клинком, но имеющий Т-образное сечение сохранит достаточную "жёсткость и мощность". Может быть, так как я не физик, я немного не правильные термины использую. Но, думаю, смысл - ясен.

[zak]

Да есть шашки с т-образностью. А че чуре пробивная способность? Тряпки пробивать с большим эффектом? Нет логики и не будет.

[museum1974]

Да есть шашки с т-образностью.

 

Есть - ранние. Они отдельная тема и нет смысла в них сейчас влезать.

 

А че чуре пробивная способность? Тряпки пробивать с большим эффектом? Нет логики и не будет.

 

Да не просто тряпки, а плотный ватный халат, а иной раз каракулевую шубу. Всё логично.

 

Не только налегке афганцы ходили:

[zak]

Да ладно бывал я в СА. И халаты эти носил, набивные.Даже тягеляй от рубящего удара, От прямого укола ничего нет в текстиле.

[museum1974]

Да ладно бывал я в СА. И халаты эти носил, набивные.Даже тягеляй от рубящего удара, От прямого укола ничего нет в текстиле.

 

Ясно) Но, видимо не в курсах, что даже в начале 20 века в них (в ватные халаты) - кольчужку тонкую иногда вшивали :). Кольца были из тонкой проволоки, как раз, думаю чуры на них хватало. Каруд не нужен был. Такие халаты есть в музеях.

 

Ну и шубы опять же. Как не крути - их только уколом "взять" можно.

[zak]

Да фигня опять. Чуры фигня народная. Какие нах халаты с кольчугами в массовых количествах. До бреда доводить не надо

[museum1974]

Да фигня опять. Чуры фигня народная. Какие нах халаты с кольчугами в массовых количествах. До бреда доводить не надо

 

Вот думаю, читают собеседники, что пишешь или нет?((( Где я написал, что это массово были такие халаты с кольчугой??? Были, говорю об этом и всё. Не говорю, что массово. А вот вопрос шуб, которые я даже на фото продемонстрировал - третий раз пропускается мимо...

[zak]

Просто вы так пишите и делаете такие выводы. Вот в европейских музеях куча поясов верности. По-вашему выйдет, что европа не ..... Не могу больше серьезно.

[museum1974]

Просто вы так пишите и делаете такие выводы

 

Какие выводы Вас не устраивают, что Ватный халат проще пробить Т-образным в сечении клинком чуры с шиловидным концом, чем тем же пчаком? А что шубу иначе вообще не пробить?

 

Вот в европейских музеях куча поясов верности. По-вашему выйдет, что европа не ебалась. Не могу больше серьезно.

Сочувствую, что серьёзность, как и аргументы, подкреплённые фактами - исчерпана. Тема поясов верности меня как-то не интерсует, так что по ним ничего не скажу. Но, сравнение, мягко говоря - не корректное.

[ariel]

<p>[quote name='museum1974' timestamp='1351962005' post='216174'</p>

 

2) Махсуды (или махсуд-вазиры), ветвь пуштунов, населяющая юго-восточную часть ";полосы племён"; приграничье Пакистана и Афганистана. О какой изоляции речь??????? Вот Вам цитата: "В течение 1857-1860 гг. британские власти предприняли несколько крупных военных операций против племени махсуд-вазиров в долинах рек Точи и Гумал" - я думаю понятно,что самолётов тогда не было Прочитать это можно здесь- [Д. Эдай], Ситана. Горная экспедиция на границах Афганистана в 1863 г. "Военный сборник", 1873, июль, стр. 166; см. также "Forty One Years in India...", by Field-Marshall Lord Roberts of Kandahar, vol. II, L., 1897, p. 6. 3) Латунь применялась только махсудами? Довольно странное предположение 4) "Уши" по такому принципу встречаются и у некоторых карудов и пеш-кабзов (на Ганзе я в своё время это иллюстрировал). И размер "косточки" здесь вообще не при чём. В 60-70-ые годы делали чуры с ручками из прозрачного пластика: 5) Ну, давайте разберёмся с тем, кто ввёл термин - "салавар-ятаган". Ариель, Ваша версия?

</p>

 

 

Отвечаю на релевантные вопросы:

2. Путаница идёт от географии: Махсуды в основном живут в Южном Вазиристане, территория не Афганистана, а нынешнего Пакистана, а в 19-м веке бывшим независимой племенной областью, типа независимой Чечни. Афганистан уже тогда был настоящим государством, а вот Вазиристан был занозой в боку англичан. Именно поэтому и были Англо-Афганские войны: внутри колоний войн нет, есть подавление мятежа и террористических актов. Вот там-то, в Ю. Вазиристане, англичане и дрались беспрерывно с Махсудами, и там-то они и создавали изоляцию, громадную запретную зону. Подавление Махсудов было не частью Англо-Афганских войн, а карательными операциями на оккупированной территории.

Самолёты использовались для подавления Махсудов с начала 20-х годов. Про т.н. Войну Пинка должно быть слышали.

3. Насчёт применения Махсудами латуни ничего странного не вижу: по тому же Ривкину, наличие латунных украшений оружия один из кардинальных признаков черкесского происхождения. Чуть к югу уже употребляли серебро, хотя расстояния были с гулькин нос. Почему? Потому что черкесы были бедными, вот и всё. Как и Махсуды. И не надо даже гильзы винить

4. Уши: да, есть Чурры с маленькими ушами, почти незаметными ( кстати, см. мои замечания дальше). О пластике никто не говорит. Тульвары тоже на е-бее есть с плексигласовыми ручками. Ни и что? Тульвар появился в 20-м веке?

Каруды и пеши с ушами есть. Ну и опять же что? Смотря где их делали: средне-азиатские с тюркскими традициями вполне могли. У моих покойных кошек уши тоже были. Какое это имеет отношение к аргументу об ушах на Чуррах?

5. Откуда Салавар Ятаган назван ? Вы кажется говорили, что Эгертон ошибок не делал. Вот у него в книге Салавар Ятаган запросто упоминается. Салвар Ятаган это "шароварный ятаган", за пояс штанов заткнутый. Естественно же, местные его так назвали, не англичане же:-)

 

Теперь, парочка замечаний.

Чурра, как предмет отличный и от Пеш Кабза и от Салавар Ятагана, упоминается в книге Эгертона, в индексе и в сноске к предмету номер 750, как тяжёлый нож. Книга 19-го века

Чурры с плохо видными и может быть даже мало-ушными или совсем безушными рукоятками ( что, по Вашему же определению, см. выше, является признаком ранних Чурр, пост 758) показаны им же на Плате VII. Несколько Чурр аттрибутированных к 19-му веку показаны у Тирри.

 

Вы пару раз уже упомянули Лаз Бичак как пример внезапно-появившегося оружия. Есть разница: ЛБ появился не в связи с какой-то технической/тактической потребностью, а чисто как фантазийный предмет в крохотной области. И исчез быстро из-за абсолютной нефункциональности. Вы же появление Чурры связали с заменой кольчуг на халаты, потом же заявили, что в Афганистане кольчуг вообще не было ( пост 331), потом что в халаты кольчужные кольца таки да вшивали ( пост 787). Но главное-то, это что и пеш, и каруд, и чурра были одинаково приемлемы для пробивки как халатов так и кольчуг. То есть, никакой рациональной причины шило на мыло менять не было.

Таким образом:

В Вашем тезисе о появлении Чурры в начале 20-го века есть несколько ";дыроk"

1. Упоминание и демонстрация Чурры как отдельного оружия в 19-м веке довольно авторитетными источниками ( Эгертон и в меньшей степени Тирри)

 

2. Наличие булатных Чурр ( только не говорите, что могли старые предметы переделать, покажите документированные примеры булатных клинков начала 20-го века). Кстати, порылся в загашнике, есть и у меня булатная Чурра с безухой рукояткой, что, по-Вашему, говорит о её раннем происхождении (пост 758).

 

3. Отсутствие фотографий Махсудов из Южного Вазиристана 19-го века - не чудо, а естественное следствие дикой партизанской войны в районе где англичан и их союзников запросто резали как баранов. Никто туда не лез с фотаппаратами и рисовальными блокнотами. Много сейчас американских фотографий Талибана или сомалийских пиратов? Во время войны в Афганистане много советских журналистов или туристов брали интервью с муджахеддинами? В Великую Отечественную много репортёров из Берлина писало статьи с фотографиями про их визиты в белорусские партизанские отряды? А вот к 1910-20 году стало спокойнее, англичане дороги построили, форты, авиация заработала после ПМВ. Ряды махсудов поредели, можно уже было и журналистов приводить. Тут вдруг и "появилис" Чурры на фотографиях:-) А Каруды и Пеш Кабзы пребывали в собственно Афганистане, где и дипломатические миссии сидели, и центральные правительства были, и никого уже особенно не убивали между войнами. Там и позировали с ними.

 

4. Латунь... Тут вообще не аргумент. Рукоятки ХО в Сев. Индии делали из железа/стали, в Танжоре - из бронзы, в Майсоре- из латуни. Финансовые мотивы открыто играли роль в Черкессии, у Моро, в Индонезии. Так что причин много, и использование латуни у Махсудов даже на Салавар Ятаганах ни у кого не должно вызывать глубоких подозрений на высокие материи.

 

5. Отсутствие рационального обьяснения причины внезапного появления Чурры в районе где консерватизм всего, и оружия в частности, он каменный.

 

Ваша теория интересна, но на мой взгляд не выдерживает критики.

С уважением.

[museum1974]

2) То есть всё же это пограничье Афгана и Пакистана и контакты с англичанами были и до 1920-х годов тоже

 

3) Да нет. Очень странно. Старые пеш-кабзы, каруды и куберы с деталями из железа, а у чур из латуни.

 

4) Итак есть с маленькими ушами. Пока важно это. Плексиглазовые ручки, я не приводил, как признак происхождения чуры в 20 веке. Это было сказано к тому, что "уши" чур не зависят от "размера кости".

 

5) Совершенно точно))) Просто хотел от Вас это услышать. Я говорил, что Эгертон не ошибался по встречаемости вещей в регионе. Но!!! Ни разу не говрил, что его названия точны)))) Перечитайте тот наш разговор, если что. Теперь вопрос, если Эгертон в описании по тексту, всё время упоминает куберы, как большие ножи. И кто ему сообщил термин "салавар-ятаган" мы можем только догадываться, если уж серьёзно придираться. Кстати, по тексту об Афганистане у того же Эгертона нет описаний оружия мало-мальски напоминающего чуру. А тем не менее об оружии вазиров и махсудов он говорит.

 

6) Кошки тут точно не при чём И на Ганзе я ставил индийский каруд с "ушками" (кстати с подписью на клинке, что он из Биканеровского арсенала)

 

7) "Чурра, как предмет отличный и от Пеш Кабза и от Салавар Ятагана, упоминается в книге Эгертона, в индексе и в сноске к предмету номер 750, как тяжёлый нож. Книга 19-го века" цитируете Вы.

 

При этом Эгертон ни слова не говорит по описанию чуры. А то что слова чура-чури - означает и какую путанницу с этим развёл Стоун мы с Вами как-то обсуждали уже ))))

 

"Чурры с плохо видными и может быть даже мало-ушными или совсем безушными рукоятками ( что, по Вашему же определению, см. выше, является признаком ранних Чурр, пост 758) показаны им же на Плате VII"

 

А давайте с иллюстрацией, чтобы разговор у нас предметней был.

 

"Несколько Чурр аттрибутированных к 19-му веку показаны у Тирри"

 

Ну, Ариель, об атрибуциях от Тирри - даже странно от Вас слышать. Там столько путанницы он написал и столько ошибок ляпнул, что его атрибуциям веры вообще нет. Тем более мы с Вами знаем зачем была издана эта книга. И это объясняет такую раннюю атрибуцию чур

 

 

Мы не знаем функциональности или нефункциональности лаз-бичака. Зато мы на его примере видим, что иногда оружие возникает неожиданно и на небольшой временной промежуток.

По моей гипотезе. Кольчуги в Афганистане были. И как и старые кольчуги в Индии были с мощными кольцами - шиловидное остриё чуры скорее всего просто сломалось бы между ними, ничего не пробив. В посте №331 я не говорю, что в Афганистане кольчуг не было (вот от Вас не ожидал такой свободной трактовки моих слов) Я писал, что "в Афганистане кольчуга никогда не была широко распространена, а к началу 19 века практически не встречается (ну если только у личных теохранителей высокопоставленных особ) - потому, вероятно, и пеш-кабзы в Афганистане были так редки". Никогда не была широко распростронена и кольчуг не было - это две большие разницы. Так вот, возвращаясь к халатам - шубам - их гораздо проще проткнуть шиловидным остриём чуры, чем более мощным - каруда.

 

"Упоминание и демонстрация Чурры как отдельного оружия в 19-м веке довольно авторитетными источниками ( Эгертон и в меньшей степени Тирри)"

У Эгертона чура не описывается, как определённое оружие. А исторический анекдот о чуре, связанный с Эгертоном никак нам не помогает По Тирри выше всё сказано.

 

"Наличие булатных Чурр ( только не говорите, что могли старые предметы переделать, покажите документированные примеры булатных клинков начала 20-го века). Кстати, порылся в загашнике, есть и у меня булатная Чурра с безухой рукояткой, что, по-Вашему, говорит о её раннем происхождении (пост 758)"

 

А почему не могли переделать старые предметы? У Вас есть обоснование? И где сказано, что нельзя было расковать булатный слиток в начале 20 века????? У нас нет датированых 20 веком индийских булатных клинков, потому как с 1850-х годов оружие в Индии по известным Вам причинам не производилось, Персия в конце 19 века перешла на уставное оружие.

Но, если это принципиально, я постараюсь привести Вам пример булатного клинка на начало 20 века с документацией, которая это подтверждает.

 

Поставьте Вашу чуру и поговрим о ней предметно.

 

"Отсутствие фотографий Махсудов из Южного Вазиристана 19-го века - не чудо, а естественное следствие дикой партизанской войны в районе где англичан и их союзников запросто резали как баранов. Никто туда не лез с фотаппаратами и рисовальными блокнотами. Много сейчас американских фотографий Талибана или сомалийских пиратов? Во время войны в Афганистане много советских журналистов или туристов брали интервью с муджахеддинами? В Великую Отечественную много репортёров из Берлина писало статьи с фотографиями про их визиты в белорусские партизанские отряды? А вот к 1910-20 году стало спокойнее, англичане дороги построили, форты, авиация заработала после ПМВ. Ряды махсудов поредели, можно уже было и журналистов приводить. Тут вдруг и "появились" Чурры на фотографиях:-) А Каруды и Пеш Кабзы пребывали в собственно Афганистане, где и дипломатические миссии сидели, и центральные правительства были, и никого уже особенно не убивали между войнами. Там и позировали с ними"

Вот странно Вы рассуждаете ))) Вы считаете, что во время второй англо-афганской войны гильзаи позировали англичанам или мало их резали? ))) А гравюры и фото с ними есть Как ни удивительно. То, что с середины 19 века англичаны с махсудами воевали, а значит видели их, захватывали их оружие (они ж не невидимки всё же были, пресловутые махсуды) - это факт. Я Вам цитату привёл и данные на литературный источник. Фото моджахедов с чурами в 1970-80-ые я Вам представил чуть раньше так что про журналистов - не аргумент.

Теперь о "поредевших махсудах" - вот любопытная цитатка: "В плане захвата Кабула, разработанном им, главная роль отводилась «британским» племенам Вазиристана, которые должны были не только разбить главные силы Бачаи Сакао, но своей мощью нейтрализовать раскол в пуштунских племенах Южного Афганистана. По данным советской военной разведки, численность лашкаров вазиров и масудов в 1929 г. достигала 90 тыс. (до 60 тыс. – вазиры; около 30 тыс. – масуды) хорошо вооруженных воинов{11}. Однако у этого замысла был один серьезный недостаток: до окончания сельскохозяйственных работ (до осени) нельзя было рассчитывать на большой приток патанов из Вазиристана в Афганистан". 90 тысяч (из них 30 тысяч имено - махсуды) хорошо вооружённых войнов. Как то поредение не сильно заметно))))))

Но, вернёмся тому, что если бы чуры у махсудов были в 19 веке, то они как трофеи попали бы в руки британцев ещё тогда же в 19 веке.

 

"Латунь... Тут вообще не аргумент. Рукоятки ХО в Сев. Индии делали из железа/стали, в Танжоре - из бронзы, в Майсоре- из латуни. Финансовые мотивы открыто играли роль в Черкессии, у Моро, в Индонезии. Так что причин много, и использование латуни у Махсудов даже на Салавар Ятаганах ни у кого не должно вызывать глубоких подозрений на высокие материи"

Не кажется Вам, что Майсур далековат от Афганистана? Да и Индия по оружейной культуре и формам оружия много сложнее Афганистана? Так что латунь остаётся серьёзным аргументом. Ну, только если Вы не найдёте документального подтверждения массовой продажи махсудам латуни из Майсура (шутка) А использование латуни на кубере говорит ИМХО, либо о его позднем изготовлении, либо, в лучшем случае, о том, что старый кубер - ремонтировался.

 

"Отсутствие рационального обьяснения причины внезапного появления Чурры в районе где консерватизм всего, и оружия в частности, он каменный"

 

Так и чура не новая форма оружия, а фактически уменьшившийся в условиях современности - каруд.

 

"Ваша теория интересна, но на мой взгляд не выдерживает критики"

 

Так что пока вся Ваша критика немного не обоснованна

 

С уважением.

[zak]

Упорство достойное лучшего применения. Типа латунь необычный оружейный элемент для 19 века, а булат обычный для начала 20 века. Все с ног на голову.

[Nim Shehit]

Забавляет, что чел в теме не слышавший о шубах - теперь поминает их через раз.

Но не суть.

 

 

Упорство достойное лучшего применения. ....Все с ног на голову.

 

Лучше не охарактеризовать.

"Не кормите тролля." (С).

[ariel]

Маратх,

Мы находимся на разных уровнях. Вы написали статью и выдвинули её основной тезис здесь на обсуждение. Поэтому Вы автор, а мы - рецензенты. Все точки надо доказывать Вам, а нам - нет. Нам нужно только найти дырки в аргументах.

 

1. Тирри не мой главный аргумент, а Эгертон - да. У меня сейчас нет фотоаппарата, так что могу поместить только на будущей неделе. А в русском издании этих снимков разве нет? Коллекции самого Эгертона? Гляньте, эти Чурры там лежат очень заметно. Он действительно рисунков Чурры не приводит, чего я и не утверждал. Но он чётко определяет Чурру как тяжёлый нож, а Салавар Ятаган отдельно. Разница есть. Откуда он узнал, что то, что его соплеменники британцы называли Хайберским Ножом, на самом деле зовётся Салавар Ятаганом, я не знаю. Но простейшая логика говорит, что Салавар Ятаган ни оружие, ни имя не английское :-)

2. Цитирую Вас: " Вы считаете, что во время второй англо-афганской войны гильзаи позировали англичанам или мало их резали?" Я кажется очень специфически сказал о пребывании англичан в Афганистане МЕЖДУ войнами, грубо по 40 лет каждый раз, с 1842 по 1919. Тогда у них и путешественники были, и " политики" ( разведка), и фотографии можно было делать. В Южный Вазиристан же с середины 19-го по ПМВ ни одна собака нос не совала. Англичане до того боялись даже пехотутуда вводить из-за страшных потерь, что практически именно из-за этого и начали авиационную кампанию как только Можайский самолёт изобрёл:-). До авиации там дикая земля была, там, как говорится, только тигры жили. Что там советская разведка про Вазиристан говорила, я не интересуюсь. Но к 1929 партизанщина и теракты были уже почти позади, усмирили туземцев в конце концов. Так что Махсуды уже и англичанам могли служить: им платили.

3.Фото муджахеддинов 70-80 годов корреспондент Правды снимал? Или кто -то с Запада?

4. Цитирую Вас: "То, что с середины 19 века англичаны с махсудами воевали, а значит видели их, захватывали их оружие" . Чурры 19-го века вполне могли быть захвачены английскими войсками. Те самые булатные, к примеру:-) У Вас есть данные, что нет Чурр 19-го века? Закон исследовательской работы - отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. А вот наличие... :-) У того же Тирри одна с надписью "Кандахар 1879". Она откуда пришла, пардон? Из Бруклина?

5. Цитирую Вас: " А использование латуни на кубере говорит ИМХО, либо о его позднем изготовлении, либо, в лучшем случае, о том, что старый кубер - ремонтировался." Латунь делалась везде. Самый простой сплав. Покажите нам убедительные данные в пользу Вашего утверждения, что латунные декорации означают новые предметы. Заодно, что старые Махсудские оружия были с железными декорациями. Иначе, как я уже сказал. это не аргумент, а личное мнение, которое в научном исследовании за доказательство не считается.

6. Цитирую Вас: "Так и чура не новая форма оружия, а фактически уменьшившийся в условиях современности - каруд"

А если не новый, так насколько не новый? 18-й век? А если изменившийся каруд, то ради чего он изменился? Как видите, Ваш контраргумент не меняет сути критики.

7. Цитирую Вас же: "в Афганистане кольчуга никогда не была широко распространена, а к началу 19 века практически не встречается". Я сократил, но смысл , - он Ваш. Вы же говорите о появлении Чурры в 20-м веке, не так ли? Когда кольчуг, по Вашему же утверждению уже 100 лет как не было?

Цитируя Вас: "Так вот, возвращаясь к халатам - шубам - их гораздо проще проткнуть шиловидным остриём чуры, чем более мощным - каруда". Окститесь дорогой мой! Клинки у обоих практически идентичны, конфигурация та же, размер практически одинаков, только ручка разная. Какие данные Вы можете привести в поддержку своего утверждения?

8. Насчёт булата: клинки переделать могли. Но форма той булатной чурры с сайта Арци типично Чурро-подобная.. Тут не переделка: либо новая ручка со старым клинком от идентичного образца, либо с Каруда взяли. Но тогда чем Каруд был плох для пробивки ватных халатов? И, кроме того - см. мой пункт 7.

Цитируя Вас: "Но, если это принципиально, я постараюсь привести Вам пример булатного клинка на начало 20 века с документацией, которая это подтверждает". Вот тут уже по делу. Надеюсь, не Кирпичёва? :-) Если найдёте - пишите статью в Nature : будет переворот в металлургии и оружиеведении.

С уважением.

[zak]

Ну нечего добавить. Разве что про афганцев. Нет таких. Если серьезно, надо разбираться в этнике, традициях, о чем уже говорилось впрочем..

[zak]

Ну и про т-образнось. Возникла в карасукской культуре, потом гуляла по региону. Для бронзы вполне оправдана, для стали уже избыточна. Но тем не менее использовалась. У меня нет другого ответа кроме традиций.

[мак]

Там сталь-то была аховая, почти железо, оловянистая бронза зачастую тверже, поэтому продолжали делать рельс.

[museum1974]

Упорство достойное лучшего применения. Типа латунь необычный оружейный элемент для 19 века, а булат обычный для начала 20 века. Все с ног на голову.

 

Типа латунь как-то на старых афганских вещах как-то не использовалась. А ковать булат в 20 веке - не проблема. Проблема варить слитки и грамотно расковывать.

 

Забавляет, что чел в теме не слышавший о шубах - теперь поминает их через раз. Но не суть.

 

Рад, что Вас это забавляет. Но, представьте себе есть подбор фотографий с афганцами в шубах. А принцип проткнуть шубу или плотный халат - один.

 

Лучше не охарактеризовать. "Не кормите тролля." (С).

 

Забавно, когда люди, видевшие большую часть афганского оружия на картинках и никогда специально им не интерсовавшиеся делают такие скорополительные выводы.

[zak]

мне не нравятся всякие подтасовки и спекуляции. чур без латуни в количестве.

[museum1974]

Маратх, Мы находимся на разных уровнях. Вы написали статью и выдвинули её основной тезис здесь на обсуждение. Поэтому Вы автор, а мы - рецензенты. Все точки надо доказывать Вам, а нам - нет. Нам нужно только найти дырки в аргументах.

 

Ариель, все почему-то решили, что я по происхождении чуры статью написал или писать собираюсь)) Да вовсе нет. Просто гипотеза есть её возникновения.

 

1. Я согласен с Эгертоном, как с аргументом. Но, давайте всё же фото поставим, чтобы было понятно о чём именно речь. Я так понимаю, Вы имеете ввиду верхнее правое фото?

 

 

Далее, ну разве чура в том виде в котром мы её знаем - это "тяжёлый нож"??? Теперь по поводу Салавар-ятагана. Вы я уверен знаете почему кенгуру так назвали? Истрия поучительнейшая. Все дальнейшие авторы, называют кубер салавар-ятаганом ссылаются на Эгертона.

 

2. Ариель вот Вы пишете, что в Вазиристан ни одна собака (европейская) носа не совала с середины 19 века. Я Вам уже приводил цитату: "В течение 1857-1860 гг. британские власти предприняли несколько крупных военных операций против племени махсуд-вазиров в долинах рек Точи и Гумал". То есть тогда контакты с ними точно были. Далее, Вы говрите, что нет их фотографий до ПМВ. Да есть, при чём сделанные до 20 века. Вот одна из них с подписью:

 

 

Уверен Вы знаете в какие годы сделана эта фотография. Так что отсутствие фото до 20 века из-за злобного нрава и изоляции вазир-махсудов - больше аргументом не считаем.

 

 

Кроме того, вот Вам любопытная информация:

 

"1) 1860 - Генерал Чемберлен выступил против племени Mahsuds (Вазиристан). Из 6 796 человек было потеряно 100 ч. убитыми и 261 ч. ранеными.

2) 1881 - Британская армия (8531 ч.) под командованием бригадных генералов Гордона и Кеннеди (Kennedy) вторглась в земли племени Mahsuds, потеряв 8 ч. убитыми и 24 ранеными.

3) 1894 - Британская армия (11 150 ч.) под командованием бригадного генерала Тернера (Turner) генерала-лейтенанта сэра Локкхарта (Lt. Gen. Sir W. Lockhart, K.C.B.) вступила в Вазиристан (против племен Darwesh Khel и Mahsuds). Потери англичан составили 45 ч. убитыми, 75 ч. ранеными.

4) 1900-1901 - Экспедиция бригадного генерала Денинга (Brig. Gen. Dening) против племени Mahsuds. Вторжение осуществлялось 4-6 колоннами, до 1000 человек каждая. Потери британцев составили 32 ч. убитыми, 114 ч. ранеными".

 

Это я ещё не привожу в пример более мелкие стычки ;) Так что контактов с вазир-махсудами хватало до 20 века.

 

3. Фото снимали западники, но главное что они есть.

 

4. Могли и были захвачены-это две большие разницы. Нет ни в каких воспоминаниях упоминаний о захвате в виде трофеев чур (а предмет то не обычный, такой не пропустишь). Булатные чуры не доказывают автоматически, что они в 19 века сделаны. По поводу чуры с надписью. 1. Надпись могла быть нанесена на оружие значительно позже, 2. Я на Ганзе писал о том, как афганцы мне переводили "дату" на чуре и что это просто оказалась идеограмма мужского имени.

 

5. Латунь делалась везде. Самый простой сплав. Покажите нам убедительные данные в пользу Вашего утверждения, что латунные декорации означают новые предметы. Заодно, что старые Махсудские оружия были с железными декорациями. Иначе, как я уже сказал. это не аргумент, а личное мнение, которое в научном исследовании за доказательство не считается.

 

Ок, пусть пока этот пункт будет моим личным мнением. Не вопрос.

 

6. Цитирую Вас: "Так и чура не новая форма оружия, а фактически уменьшившийся в условиях современности - каруд"

А если не новый, так насколько не новый? 18-й век? А если изменившийся каруд, то ради чего он изменился? Как видите, Ваш контраргумент не меняет сути критики.

 

 

Современность - это 20 век, Ариель. Не новая форма оружия!!!! То, что каруды были в 18 веке никто не спорит. Возвращаемся к нашим "баранам". Нет ни одного изображения чуры до 20 века. Каруд изменился, так как отпала необходимость в его более мощном клинке (почему смотрим выше).

 

7. Цитирую Вас же: "в Афганистане кольчуга никогда не была широко распространена, а к началу 19 века практически не встречается". Я сократил, но смысл , - он Ваш. Вы же говорите о появлении Чурры в 20-м веке, не так ли? Когда кольчуг, по Вашему же утверждению уже 100 лет как не было?

Цитируя Вас: "Так вот, возвращаясь к халатам - шубам - их гораздо проще проткнуть шиловидным остриём чуры, чем более мощным - каруда". Окститесь дорогой мой! Клинки у обоих практически идентичны, конфигурация та же, размер практически одинаков, только ручка разная. Какие данные Вы можете привести в поддержку своего утверждения?

 

 

Э нет)) Разница значительная! Поэтому будем точны, цитирую друг друга. Опять же я говрю, что кольчуга практически не встречаеся. То есть нет утвеждения, что её совсем нет. Ариель, ну мы сейчас скатываемся к ситуации, когда надо "тыкать шубу карудом и чурой" и то, можно сказать при этом, а вот мне карудом удобней, чем чурой тыкать было)))))

 

Когда Вы говорите о размере рукояти, Вы забываете о более мощном лезвии афганского каруда:

 

 

8) Насчёт булата: клинки переделать могли. Но форма той булатной чурры с сайта Арци типично Чурро-подобная.. Тут не переделка: либо новая ручка со старым клинком от идентичного образца, либо с Каруда взяли. Но тогда чем Каруд был плох для пробивки ватных халатов? И, кроме того - см. мой пункт 7.

Цитируя Вас: "Но, если это принципиально, я постараюсь привести Вам пример булатного клинка на начало 20 века с документацией, которая это подтверждает". Вот тут уже по делу. Надеюсь, не Кирпичёва? :-) Если найдёте - пишите статью в Nature : будет переворот в металлургии и оружиеведении.

С уважением.

 

 

Итак мы уже достигли консенсуса, что переделывать клинки могли Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке, чтобы пункт о буланости чуры, как доказательстве её существования в 19 веке отпал. Сегодня запршу фотографии предмета и документов на него. Надеюсь в течении 7-10 дней получу. Кстати, на счёт формы чуры - она порой по клинку идентична бывает куруду, только меньше и клинок тоньше:

 

[zak]

 

 

Итак мы уже достигли консенсуса, что переделывать клинки могли Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке, чтобы пункт о буланости чуры, как доказательстве её существования в 19 веке отпал. Сегодня запршу фотографии предмета и документов на него. Надеюсь в течении 7-10 дней получу. Кстати, на счёт формы чуры - она порой по клинку идентична бывает куруду, только меньше и клинок тоньше:

 

С кем консенсуса? Я о переделках писал во всю, вы возражали. Я уверен что будет очередная подтасовка про булат. Сорри.

[museum1974]

С кем консенсуса? Я о переделках писал во всю, вы возражали. Я уверен что будет очередная подтасовка про булат. Сорри.

 

Перековать клинок - это тоже переделка. Где именно и что я возражал? Вот Ариель приводит номера постов и циатыт мои - Вы же голословны. Что значит "подтасовка"? Если Вы чего-то не знаете, как то - халаты с вшитой тонкой кольчужкой и вещи из булата, сделанные в 20 веке - не говорит о том, что этого не было. Сорри.

[zak]

Если я чего-то не знаю, (что вряд ли) я извинюсь. Но похоже я тут знаю

[museum1974]

Если я чего-то не знаю, (что вряд ли) я извинюсь. Но похоже я тут знаю

 

Поживём увидим. Но, не надо заранее настраиваться критично.

[Nim Shehit]

Вот обычный нож, в том же монтаже -

 

 

И кинжал -

 

 

 

Ну и как на них повлияли пешкабзы?

[zak]

Если я чего-то не знаю, (что вряд ли) я извинюсь. Но похоже я тут знаю

 

Поживём увидим. Но, не надо заранее настраиваться критично.

Давайте быстрей поживем, Я не настроен критично, Скорей скептически

[Nim Shehit]

Chowmahalla Palace, Hyderabad: Part 20: Types of Daggers used in Asaf Jahi dynasty: 17th and 18th century -

 

 

1) Dagger: Sharp single edged watered steel blade. Ivory hilt with silver mounts. Silver scabbard. Late 17th century Deccan.

2) Dagger- Afghan Chura: Long single edged steel blade. Ivory hilt with metal studs. 18th century.

3) Dagger- Afghan Chura: Sharp single edged blade, decorated with gold inlay. Ivory hilt. 18th century Deccan.

4) Dagger: Ivory hilt forming a parrot head, straight single edged sharp blade. Metal scabbard with carved finial. Late 17th century Deccan.

Second row from left to right:

1) Dagger- Afghan Chura: Sharp single edged curved blade. Gold inlay decoration on metal hilt. 18th century Deccan.

2) Dagger- Afghan Chura: Sharp single edged curved blade, metal hilt. 18th century Deccan.

3) Sword: Single edged steel blade, decorated with excellent gold inlay work. Metal hilt with gold overlay decorations. Early 18th century.

Third row from left to right:

1) Dagger- Afghan Chura: Single edged sharp blade, etched decoration from ricasso to the middle of the blade. 18th century Deccan.

2) Dagger: Broad two edged blade with gold inlay, inscribed to master swords-smith “Assad Ullah”, ivory hilt. Early 18th century Deccan.

3) Sword: Single edged watered steel blade., inlayed with floral designs, inscribed. Metal hilt with ivory fitting. Early 18th century.

4) Hunting Knife: Double edged curved watered steel blade, engraved hunting scenes on the forte, mid rib. Walrus hilt. Late 17th century.

[ariel]

Маратх,

Я прошу прощения за неточность моего определения: я сказал, что клинки переделывали. Не то, что имел в виду. Клинок на булатной чурре НЕ переделан. Весь нож мог быть переделан в смысле замены рукоятки и ножен. Но клинок девственно оригинальный. Он мог быть либо с другой чурры, либо с каруда.

Теперь о размерах. Неоспоримо, что ножи ручного производства никогда не были стандартных размеров, нигде, ни в какой культуре. В среднем, каруды длиннее и массивнее чурр. Но вариации внутри каждого вида были большими, и перехлёст был значительным.

Мой единственныj Каруд и моя же единственная Чурра ( статистику из них не сделаешь, но идею даёт).

Каруд: длина клинка 340 мм, ширина у рукоятки 53, толщина 11 мм ( это, конечно, Т-образная часть)

Чурра: 300 мм, 50 мм, 10 мм.

Могли карудный клинок одеть в новую одежду? Несомненно.

Стоит из-за этого новый вид оружия изобретать? Не думаю...

 

Насчёт англичан в Вазиристане советую прочитать эту монографию:

 

http://www.dtic.mil/...oc?AD=ADA436296

 

Она из Высшей Военной Академии США, 2005 года. Почитайте, как англичане полвека только карательные операции проводили там ( "прикончи и смойся"), как их основная задача была разрушить деревни, угнать скот, набрать заложников, как избегали столкновений с лашкаром, как потом осторожно начали гарнизоны создавать, как блокировали вход и выход. Как, например, в 1855, Зам Губернатора Пенджаба Лоренс писал: "Британское Правительство и Британский Главнокомандующий в Индии смертельно боятся идти в холмы" (

Какие там фотографии, зарисовки и военные корреспонденты с рисовальщиками..... Не до жиру, быть бы живу...

.