Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

До износа? Вполне типичны. Я про пуштуна. И, подержав на руках реальные образцы - размер изделия куда денем?

 

Ну чем же они типичны? У ножен чуры совсем другая форма.

 

А что с размером не так? Вы не видели небольших карудов?

 

Выложить парочку?

[Nim Shehit]

До износа? Вполне типичны. Я про пуштуна. И, подержав на руках реальные образцы - размер изделия куда денем?

 

Ну чем же они типичны? У ножен чуры совсем другая форма.

 

А что с размером не так? Вы не видели небольших карудов?

 

Выложить парочку?

 

Вы читаете?

Или только спорите?

Если у Вас доступ к предметам - типоразмеры должны "от зубов отскакивать". (Старое выражение, означает закреплённую теоретическую базу).

 

Выложить парочку?

Но парочкой никогда и ничего не ограничивается. Всегда есть исключения и т.д..

 

И на парочку - найдется третий. Я понимаю - Вы сидите "на фондах" - и думаете, что Бога за яйца держите.

Скажу по своему опыту - всегда есть то, что удивит.

Вот поймите правильно - нет цели обидеть, да и делить нечего.

Повторяю - просто приглашение подумать.

[museum1974]

Скажу по своему опыту - всегда есть то, что удивит. Вот поймите правильно - нет цели обидеть, да и делить нечего. Повторяю - просто приглашение подумать.

 

Удивляют как раз исключения.

 

А короткий каруд в конце 19 - начале 20 века - частая вещь.

 

Ну вот не парочка, а поболе:

 

14 дюймов

 

14 дюймов

 

14 дюймов

 

7 дюймов клинок

 

И для сравнения размеры чур:

 

13 дюймов

 

12 дюймов

[museum1974]

Кстати, вот ещё изображения с карудами на конец 19 - начало 20 века:

[museum1974]

Дублирую фото, так как качество получше:

[Nim Shehit]

И тем не менее - короткие кама (жилетные, воровские) - до сих пор обзывают "детскими".

Заслуга классификатров.

Клин, оторванный от реальности - превращается в открытку.

Пусть и детально описанную.

[Nim Shehit]

Чора - пеш с тюркскими ушами -

 

 

Если посмотреть без "замыливания" - это тот же тип оружия, с тем же назначением, но в ином этническом исполнении (причем лишь рукояти), с типично тюркскими художественными и техническими приёмами -

 

 

 

 

 

Что касается пробивания кольчуги - то длинна на пробивные свойства не влияет.

Влияет геометрия сечения.

Отсюда - на уменьшение длинны колющих клинков повлияло не отсутствие кольчуги.

Можно предполагать, что повлияла необходимость скрытого ношения.

Сроки "позднего" появления чоры на фото, либо отсутствие на гравюрах можно объяснить просто более поздним знакомством европейцев с мехсудами.

[Vovka_S]

Если посмотреть без "замыливания" - это тот же тип оружия, с тем же назначением, но в ином этническом исполнении (причем лишь рукояти), с типично тюркскими художественными и техническими приёмами -

+ 100500 однозначно!

Единственная поправка: есть ещё отличия в клинке (небольшие).

Кривизна клинка и форма расширения клинка у рукояти.

Пеш-кабз:

Чура:

Но и эти различия продиктованы традициями производства, применения и географией распространения.

[мак]

Что касается пробивания кольчуги - то длинна на пробивные свойства не влияет. Влияет геометрия сечения. Отсюда - на уменьшение длинны колющих клинков повлияло не отсутствие кольчуги. Можно предполагать, что повлияла необходимость скрытого ношения. Сроки "позднего" появления чоры на фото, либо отсутствие на гравюрах можно объяснить просто более поздним знакомством европейцев с мехсудами.

+1. Мудрость не пропьешь.

[Nim Shehit]

"Так я и говорю: никакой этой самой контрреволюции в моих словах нет. В них лишь здравый смысл и жизненная опытность..." (С).

 

А на ножны чоры внимание обратили?

 

 

Трофейчик из тех, что и в 80-х встречались.

Когда оппоненты их в более легкие и практичные ножны "переобувать" стали.

Учитывая одежду - в городе даже на поясе можно смело носить.

С парой гранат.

[нахал]

Что касается пробивания кольчуги - то длинна на пробивные свойства не влияет. Влияет геометрия сечения.

Длина тоже влияет при прочих равных. От нее зависит момент инерции клинка по продольной оси. Т.е. длинный клинок можно меньше "грузить" энергией для достижения того же эффекта.

[Nim Shehit]

Что касается пробивания кольчуги - то длинна на пробивные свойства не влияет. Влияет геометрия сечения.

Длина тоже влияет при прочих равных. От нее зависит момент инерции клинка по продольной оси. Т.е. длинный клинок можно меньше "грузить" энергией для достижения того же эффекта.

 

Нет, не верно.

Длинна клинкового оружия определяет только дистанцию применения - и ничего более.

Мотивирую.

Учитывая анатомическое строение биоматериала, поражающая часть клинкового оружия имеет максимальный эффект будучи равной габаритам объекта.

При длине в половину габарита - она становится оптимально-компактной.

Начиная с длинны в четверть габарита - она становится универсальной (в этой категории находятся и клыки хищников животного мира).

Это по поражающей части.

Теперь общая длинна - вот это уже фактор, влияющий на дистанцию.

Вытяните руку с ножом, оппонент вытягивает руку без ножа (при прочих равных условиях - рост, вес) - Вы имеете преимущество, равное длине поражающей части.

А если оппонент с клинком равной длинны?

Значит, надо увеличивать свой клинок. И мы приходим к длинноклинковому оружию (меч, шпага, сабля) - у которого поражающая часть составляет от 1/3 до 1/5 общей длинны, остальная часть обеспечивает дистанцию поражения (а инерция - побочный эффект).

Но увеличивать длинный клинок до бесконечности нельзя (в силу той же инерции) - наглядный пример двуручные мечи.

И тут в дело вступает древковое оружие - имеющее всё тот же небольшой поражающий элемент (наконечник) и увеличивающее дистанцию применения древко.

Вот и все.

И стилет, и наконечник пики - одно и тоже. А вот "рукоятки" у них различны и именно они определяют вид оружия.

А в остальном разницы нет.

Что стилет загонят до упора, что пику до середины древка - мертвее всё равно не станете.

[нахал]

Нет, не верно.

Жека, теормех не врет. Зависит и серьезно, если речь о пробивной способности. Анатомия в данном случае вторична.

Простой пример: стрела и пуля нуждаются в различной энергии для производства схожей по результату работы.

Не хочу углубляться, я просто предостерегаю от ошибки в рассуждениях.

[Nim Shehit]

Нет, не верно.

Жека, теормех не врет. Зависит и серьезно, если речь о пробивной способности. Анатомия в данном случае вторична.

Простой пример: стрела и пуля нуждаются в различной энергии для производства схожей по результату работы.

Не хочу углубляться, я просто предостерегаю от ошибки в рассуждениях.

 

Об инерционной составляющей я в "стилетах" писал.

Термех не врет - но тут иной аспект.

Тяжелый предмет - оружие "одного удара" (как чугуниевые дамские стилеты - не хватит мадамских сил, так главное поднять - дальше весом и инерцией пробъёт).

Лучший показатель данной категории - кистень.

Который использовался часто - но только как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.

Потому, что удар кистеня страшен.

Но, передав свою кинетику в удар, кистень "залипает".

И без разгона - он балласт.

Короткий клин, одно из упражнений - около 30 ударов в мишень за минуту.

С минимальной дистанции, естественно.

В этом и разница.

[нахал]

Я вообще-то о величине "момент инерции" а не о инерции вообще говорил.

Берем два заостренных циллиндра одной массы но различной длины, соответственно и различных диаметров. По длине их моменты инерции будут различными, соответственно различна будет и пробивная способность. Голая механика, ничего больше.

Просто нельзя утверждать что пробивная способность от длины не зависит. Зависит, просто оружие это всегда компромисс качеств склонный к оптимальному. Так же и в нашем случае: всегда можно чем-либо пренебречь в пользу улучшения другого качества и их гармонии.

Кстати, то же копье даже разгонять не надо, достаточно крепко в руках держать когда кто напорется - пробьет не только щит и кольчугу. Так что момент инерции работает и без разгона ;)

[Nim Shehit]

Берем два заостренных циллиндра одной массы но различной длины, соответственно и различных диаметров.

 

Почему - различные диаметры? И различная длинна? И цилиндры?

У нас - двутавры разной длинны и одного сечения.

 

 

Я вообще-то о величине "момент инерции"...

....По длине их моменты инерции будут различными, соответственно различна будет и пробивная способность. Голая механика, ничего больше.

 

Они будут различны не по длинне, а по массе - зависящей от объема и плотности (вот тут - длинна, ширина, высота, вещество).

[нахал]

Почему - различные диаметры? И различная длинна? И цилиндры?

Да просто пример, доведенный до абсурда.

Они будут различны не по длинне, а по массе - зависящей от объема и плотности (вот тут - длинна, ширина, высота, вещество).

Масса в том условии одинакова, потому по остальным параметрам и различны.

Берем два заостренных циллиндра одной массы но различной длины, соответственно и различных диаметров.

[Nim Shehit]

У меня с абсурдом - не очень.

Проще так - два тарана, из рельсов (двутавров).

У длиннейшего пробивная способность возрастет из-за массы.

При потерях в маневренности.

Масштабируем по клинкам - получаем длинный и короткий.

Те же яйца, только в профиль.

Опять же - это будет работать только на укол и по объекту определенной плотности.

[нахал]

Когда масса различна неинтересно, это и так понятно. Просто хотел показать что и при равной массе длинный узкий "проницательнее" или "пробивательнее" короткого и широкого, хоть это и кажется абсурдом на первый взгляд.

[Nim Shehit]

Никакого абсурда.

 

 

...при равной массе длинный узкий "проницательнее" или "пробивательнее" короткого и широкого....

 

Они просто под разные техники и разное защитное снаряжение.

Короткий и широкий - "резательнее" (НДК-17, Мини Смэтчет).

На сегодня - это две основных ветки развития боевого короткого клинка.

[нахал]

Ладно, я об общем принципе, не о конкретных типах и направлениях. Просто наверно слишком упрощенные примеры приводил, ну хоть с пользой ;)

[Nim Shehit]

С пользой - однозначно.

Теорию припомнить - всегда полезно.

А когда пнут под жопу - бодрее вспоминается.

С клинками - главное не абстрагировать.

И квантов нет, и расстояния малы.

[zak]

Тюркские следы в чуре вполне возможны. Но первородство врядли. Это как пчак и корд. Хотя перемонтаж рукояти на карудах на турский манер, с ушами, вполне мог начаться именно в тюрской среде. Более конструктивная мысль, чем смена кольчуг на халаты на мой вкус.

[Nim Shehit]

Про первородство речь и не идет.

Судя по представленным булатистым клинкам, предметы вполне себе мирно сосуществовали.

Аналогичное техническое решение, аналогичный материал - различное художественное оформление.

Ареал тюрок -

 

 

Тот же Бухарский эмират - тюркское государство, существовавшее с 1785 г..

[Nim Shehit]

Небольшая справка -

 

Тюркская династия Газневидов (977-1186 гг., Хорасан, Афганистан и Северная Индия).

 

"Основатель Газневидского государства Алп-тегин в юности был рабом (бандэ) и воспитанником бухарских Саманидов. Благодаря недюжинным способностям он сумел сделать при этих эмирах блестящую карьеру и в 35 лет стал командовать войсками всего Хорасана. Низам ал-Мульк позже писал об Алп-тегине: "Он отличался большой твердостью в клятве, был честен, храбр, обладал зрелым умом и разумным советом, отличался великолепием, гостеприимством и богобоязнью…" При эмире Абд ал-Малике I Алп-тегин считался одним из самых влиятельных и богатых людей Саманидского государства. "В пределах Хорасана и Мавераннахра, — сообщает Низам ал-Мульк, — ему на началах частной собственности принадлежало 500 деревень; не было города, в котором бы ему не принадлежал дворец, фруктовый сад, караван-сарай, баня и много другой недвижимой собственности, приносящей доходы. У него было тысяча тысяч баранов, сто тысяч лошадей, мулов и верблюдов…" Однако в 961 г., после смерти Абд ал-Малика, в Бухаре получила преобладание враждебная Алп-тегину группировка. Могущественный временщик лишился своих высоких постов и наместничества над Хорасаном. Ответом на это стал мятеж. В большом сражении в окрестностях Балха Алп-тегин одержал полную победу над новым наместником Хорасана, назначенным на его место. Затем с несколькими тысячами верных гулямов он двинулся на Бамиан, взял Кабул и наконец подступил к Газне. Этот город был взят в январе 963 г. после четырехмесячной осады и стал столицей нового государства. Вскоре после этого, в сентябре 963 г., Алп-тегин умер. Власть перешла к его сыну Абу Исхаку. Затем один за другим страной правили два его бывших раба: Билга-тегин и Пир-тегин. Последний в апреле 977 г. должен был уступить престол Себюк-тегину, который и стал основателем династии Газневидов.

Себюк-тегин также в прошлом был рабом. В молодости его привезли в Нишапур, где его купил Алп-тегин, управлявший в то время Хорасаном. Себюк-тегин стал одним из его гулямов. Обладая многими достоинствами, он быстро выдвинулся, стал доверенным человеком Алп-тегина и женился на его дочери. По принятии власти Себюк-тегин первым из Газневидов стал совершать походы на юг, в Индию, где он разбил раджпутов и оставил наместника в Пешаваре. Однако главное внимание при нем по-прежнему уделялось северному направлению. В 994 г. Себюк-тегин помог саманидскому эмиру Нуху II одержать победу над мятежниками. За эту помощь он получил титул "защитника веры" и наместничество над Хорасаном, где стал править его сын Махмуд. Фактически эта богатая область стала частью державы Газневидов.

Себюк-тегин умер в 997 г. По какой-то причине он назначил своим наследником не могущественного Махмуда, который более всего годился на эту роль, а другого сына — Исмаила. Махмуд не оспаривал поначалу этого решения, но, когда брат попытался лишить его командования над войсками, он осадил Газну и принудил Исмаила сдаться. В 999 г. Махмуд объявил себя мстителем за низложенного бухарского эмира Мансура II и разбил под Мервом войска Саманидов. После этого Хорасан окончательно перешел под его власть. (В октябре 999 г., когда Махмуд торжественно вступил на престол, багдадский халиф выслал ему диплом на управление этой провинцией. Тогда же ему был пожалован почетный титул Йамин ад-даула — "Денница державы".)

С этих побед начался быстрый рост державы Газневидов. В 1001 г. Махмуд совершил свой первый поход в Индию и завладел всем северо-западным Пенджабом. В последующие три десятилетия он вторгался в Индию еще 16 раз, не забывая, впрочем, и других своих соседей. В 1002 г. к Газне был присоединен Систан. В 1006 г. Махмуд взял Мультан и завоевал Южный Пенджаб. Тем временем государство Саманидов было захвачено тюркской династией Караханидов. Еще в 1001 г. Махмуд заключил с ними дружественный договор и женился на дочери правителя Бухары Наср-хана I. Границей между двумя государствами устанавливалась Амударья. Однако в 1006 г., когда Махмуд находился в Индии, караханидские войска переправились через реку, разграбили Балх и Нишапур. Махмуд поспешно двинулся на север своих владений и нанес тюркам несколько поражений. В следующем году вторжение повторилось. На этот раз Махмуд был начеку и ожидал врага во всеоружии. Решительное сражение произошло в начале января 1008 г. неподалеку от Балха. Махмуд двинул на противника 500 слонов, с которыми тюрки совершенно не умели сражаться, и одержал над ними блестящую победу. Войско Караханидов было совершенно разбито, значительное число воинов утонуло во время бегства. Это поражение охладило пыл бухарских ханов, так что в последующие годы они даже не пытались проникать за Амударью.

В 1011 г. Махмуд совершил поход в область Гура. Война в этой горной, труднодоступной стране была очень трудной, но Махмуду удалось в конце концов взять вверх над местными племенами и заставить их принять ислам. Развивая успех, он в 1012 г. завоевал окрестности верхнего Мургаба, а в 1014 г. овладел Танесером неподалеку от Дели. Поход 1017 г. был направлен на север — Махмуд вторгся в Хорезм, где после убийства хорезмшаха Мамуна II царила анархия. Хорезмийцы потерпели поражение при Хазараспе. В июне пала их столица Кят. После этого в 1018 г. Махмуд совершил опустошительный набег на индийское царство Канаудж, разграбил и разорил большие города Муттру и Канаудж. В 1023 г. мусульмане проникли еще дальше на юг Индостана. В 1025 г. Махмуд воспользовался смутами в стане Караханидов и вторгся в Мавераннахр. Здесь он разбил огузов, союзных самаркандскому правителю Али-тегину. Сам Али-тегин не решился на битву — оставил Самарканд и бежал в степь. Впрочем, Махмуд не пожелал развивать достигнутый успех и вернулся в свои владения. Зимой 1025/26 г. он уже опять был в Индии у стен Сомната, располагавшегося на полуострове Гуджарат. Город был взят штурмом и разграблен, большая часть его населения перебита. Один из своих последних походов — в 1029 г. — Махмуд совершил на запад, в глубь территории иранских Буидов, овладел Реем, Исфаханом и Хамаданом.

В результате всех этих завоевательных войн была создана огромная империя, в состав которой, помимо территории современного Афганистана, входили: на юге — Пенджаб, на западе — весь Хорасан, а на севере — области по течению Амударьи вплоть до Хорезма включительно. Махмуд без сомнения был одним из самых могущественных, богатых и блистательных государей своего времени. Его двор поражал воображение современников пышностью и великолепием своих празднеств. Махмуд заботился о привлечении в свою столицу знаменитых поэтов и ученых. Достаточно упомянуть, что в Газне жил и работал ал-Бируни, автор знаменитой "Индии" и многих других выдающихся сочинений; здесь трудился гениальный персидский поэт Фирдоуси, автор грандиозной эпопеи "Шах-наме". Газна превосходила все города того времени роскошью своих дворцов, мечетей и общественных сооружений. Однако это блеск имел и обратную сторону — содержание огромной армии и крупномасштабное строительство требовали колоссальных расходов. Индийская добыча, при всем том, что она была огромна, далеко не покрывала их. Все подданные Махмуда были обложены высокими и даже разорительными налогами. Побежденные народы, объединенные только силой оружия, всегда были готовы к восстанию. Внутренняя слабость державы Газневидов стала очевидна уже в первые годы после смерти Махмуда.

Великий завоеватель скончался 30 апреля 1030 г. Умирая, он назначил своим преемником младшего сына Мухаммада, но уже в 1031 г. тот был свергнут старшим братом Масудом I. Новый эмир далеко уступал отцу. Некоторые историки отмечают, что он унаследовал все недостатки покойного, но далеко не обладал его достоинствами. При нем держава Газневидов пережила первые сокрушительные поражения со стороны внешних врагов. Уже в 1033 г. против Масуда поднял восстание индийский наместник Ахмад Йанал-тегин. Пока шла война на юге, в 1034 г. в Хорасан вторглись полчища тюрок-огузов, возглавляемых вождями из рода Сельджуков. Упорная война на берегах Амударьи была проиграна Газневидами. В 1037 г. Сельджуки овладели Мервом, а год спустя — Нишапуром. В мае 1040 г. огромная армия Масуда была разгромлена в битве у Данданакана, после чего под власть огузов перешел весь Хорасан.

Поражение повергло газневидскую верхушку в ужас. Страшась за свою дальнейшую судьбу, Масуд решил отступить вместе со всеми своими сокровищами в Индию. Осуществлению этих планов помещало восстание его военачальников. Они освободили из оков слепого брата Масуда, Мухаммада, и провозгласили его эмиром. Масуд выступил против мятежников, но был разбит ими, взят в плен и в январе 1041 г. убит. В это время его сын Маудуд находился с сильным войском в Балхе. Он немедленно двинулся на Газну, разбил в апреле войска Мухаммада и умертвил его. В следующие годы он несколько раз воевал с огузами, но не смог добиться победы. В 1043 г. Сельджуки овладели Хорезмом. Тогда же под их власть перешел Систан.

После смерти Маудуда в 1050 г. начался десятилетний период смут, еще более ослабивший Газневидов. Сначала власть наследовал сын Маудуда Масуд II, которого в том же году сменили на престоле брат Маудуда Али и его дядя Абд ар-Рашид. В 1053 г. власть вновь перешла к сыновьям Масуда I — сначала к Фаррухзаду, а потом к Ибрахиму. Этот Газневид, официально принявший титул султана, правил сорок лет. Он прекратил бесплодную войну с Сельджуками, в 1059 г. заключил с ними мир и уступил все иранские владения. Границей между двумя государствами отныне стал Гиндукуш.

Ибрахим и его сын Масуд III, наследовавший отцу в 1099 г, правили спокойно и оставили о себе память хороших государей. Но потом вновь начались смуты. Сын и преемник Масуда Ширзад, принявший власть в 1115 г., правил всего около года, после чего был свергнут и убит своим младшим братом Арслан-шахом. Та же участь грозила и всем остальным заключенным в темницу сыновьям Масуда. Одному из них, Бахрам-шаху, удалось бежать сначала в Кирман, а оттуда в Хорасан к правившему там султану Санджару. Вскоре он склонил этого Сельджука к войне с Арслан-шахом. В 1117 г. Санджар разбил Арслан-шаха и возвел на престол его брата. В следующем году Арслан-шах попытался поднять восстание, был захвачен в плен и убит. С этих пор Бахрам-шах правил Афганистаном и Пенджабом как вассал Сельджуков. В 1135 г. он попытался сбросить эту зависимость. Однако Санджар взял Газну и заставил Газневидов покориться.

Последний удар по былому могуществу Газневидов нанесли их бывшие вассалы Гуриды, еще в 1100 г. добившиеся полной независимости от Газны. В 1148 г. Бахрам-шах казнил за какую-то провинность представителя этой династии Кутб ад-дина Мухаммада. Его брат султан Сайф ад-дин Сури немедленно двинулся со своим войском на Газну. Бахрам-шах был наголову разбит и бежал в Индию. Его столица оказалась в руках победителей. Но силы Газневидов были еще велики. Зимой, когда горные проходы между Гуром и Газной занесло снегом, завоеватели оказались отрезанными от своей родины. Воспользовавшись этим, Бахрам-шах вновь явился в Афганистан с сильным войском, набранным в Пенджабе. Сайф ад-дин был разбит, захвачен в плен и казнен. В 1150 г. его брат Ала ад-дин I вновь вторгся в пределы Газны и разбил Бахрам-шаха в трех упорных сражениях. Газна оказалась во власти Гуридов и подверглась жесточайшему разгрому. Прекрасная резиденция газневидских султанов сгорела дотла. Жители столицы были либо перебиты, либо угнаны в плен. Та же участь постигла другие города. Цветущая страна фактически превратилась в пустыню. После ухода Гуридов Бахрам-шах больше не вернулся на родину, а избрал для своей резиденции индийский город Лахор. Здесь он и умер в 1152 г. Его сын Хусрау-шах на короткое время вернулся в столицу своих предков, но около 1155 г. был окончательно изгнан из долины Газны и Кабула прорвавшимися туда огузами. Позже этот город перешел под власть Гуридов. При сыне Хусрау-шаха, Хусрау-малике, власть Газневидов еще более ослабла. Фактически султан не являлся хозяином даже в Пенджабе, так как могущественные вассалы перестали с ним считаться. В 1175 г. правитель Газны Мухаммад Гури вторгся в Пенджаб и легко овладел Мультаном. В 1182—1183 гг. были захвачены земли к западу от Инда. Наконец, в 1186 г. Мухаммад подступил к Лахору. После долгой осады город сдался. Хусрау-малик оказался в плену. Его заключили в одной из горных крепостей и в 1192 г. умертвили." (С).

 

Сорри за "много букафф".

Но тюрки - афганцы, не хуже прочих.

И афганская чора - тюркское оружие.

[Vovka_S]

Вот есть в индийском городе Биканер крепость Джуганхар.

Там замечательная экспозиция (так мне показалось по фото) оружия, защитного вооружения и др. народного творчества.

И есть там витрина с кинжалами, ну как специально для этой темы!

В этой витрине и прямые пешкабзо-каруды и кривые карудо-пешкабзы размещены рядом.

Получается, что отличий у них (у тех которые в витрине) и нет, кроме кривизны клинка.

Причем кривизна в каждом случае не одинаковая. Есть прямые, чуть со вздернутым кончиком клинка, сильнее изогнутые, слабее.

То есть разница столь не уловима, что различать кинжалы по ней не логично.

Если бы определяющей была кривизна, тогда было бы по меньшей мере 4 типа кинжалов со своим названием.

[мак]

А чем бы тогда архивариусы занимались?

[Vovka_S]

Пускай уж лучше описанием предметов занимаются, не атрибутируя.

Все пользы больше.

[Nim Shehit]

Описание и исследование - несколько разные вещи.

[museum1974]

Сроки "позднего" появления чоры на фото, либо отсутствие на гравюрах можно объяснить просто более поздним знакомством европейцев с мехсудами.

 

То есть вот именно с ними то европейцы познакомились позже других?))) Забавное предположение)))

 

А на ножны чоры внимание обратили? Трофейчик из тех, что и в 80-х встречались. Когда оппоненты их в более легкие и практичные ножны "переобувать" стали. Учитывая одежду - в городе даже на поясе можно смело носить. С парой гранат.

 

Ну, можно сейчас додумывать всё что угодно по ножнам этой чуры. А объяснение может быть гораздо проще - ножны сделаны европейцем, когда предмет попал к нему. Ничего "афганского" в них нет.

Тюркские следы в чуре вполне возможны. Но первородство врядли. Это как пчак и корд. Хотя перемонтаж рукояти на карудах на турский манер, с ушами, вполне мог начаться именно в тюрской среде. Более конструктивная мысль, чем смена кольчуг на халаты на мой вкус.

В чём эти следы? В "ушах"? Какое кол-во чур с "тюркским" рисунком на клинке, подобным предмету, приведённому Ним Шехитом Вы ещё видели? Тем более, что говрить о том, что это тюркский орнамент - это то же самое что считать "циркульный орнамент" на чурах - типично афганским.

 

Но тюрки - афганцы, не хуже прочих. И афганская чора - тюркское оружие.

 

Да Вы что?))) Только тюрки-газевиды немного раньше существовали в Афганистане, чем чура появилась))) Нет ни одной старой чуры а принципе.

Зато известно, что:

 

"В XVI—XVII в. Индо-Гиндукушский регион становится ареной борьбы между державой Сефевидов и Великих Моголов. Пользуясь взаимным ослаблением этих двух держав пуштунские племена начинают основывать собственные государства (Афганские ханства). Кандагарский правитель Ахмад-Шах Дуррани из племени абдали, утверждая свою власть с 1747 г., смог подчинить другие пуштунские племена, до того часто враждовавшие между собой, и основать первую настоящую афганскую державу — Дурранийскую империю, подчинившую в том числе на севере от Гиндукуша области Герата и Балха. С тех пор экспансия пуштунских племён, поощряемая правительством, начинает ещё более усиливаться. Пуштуны массово переселяются в северные области Афганистана. Даже в подчинённой Британской Индии пуштуны продвигаются всё дальше на север и северо-восток, где сильно теснят дардов".

 

"Пуштуны составляют около 42% населения Афганистана, населяя прежде всего запад, юго-запад, юг, юго-восток и восток страны: земли в долинах Гильменда, Аргандаба и Кабула. Пуштуны традиционно составляют большинство в провинциях Хост, Нангархар, Вардак, Кунар, Пактия, Пактика, Забуль, Кандагар, Гильменд, Фарах. Значительно число пуштунов в Газни и Кабуле. В Новое время пуштунские племена активно осваивают север страны, где правительство им выделяло лучшие земли. Число их особенно сильно возросло в Герате и Кундузе.

 

В Пакистане пуштуны населяют долину Кабула с его притоками и район Сулеймановых гор по правым притокам Инда вплоть до Кветты. Сердце земли пуштунов занимает федерально управляемая Зона племён, в значительной мере контролируемая движением Талибан. Западнее расположена населённая преимущественно пуштунами провинция Хайбер-Пахтунхва (ранее Северо-западная пограничная провинция), новое название которой (пушту پښتون‌خوا вост.пушт. [paxtunχwɑː]) означает «земля пуштунов». Центр провинции — древний город Пешавар — один из главнейших пуштуноязычных городов. Пуштуны также основное населения севера провинции Белуджистан. Всего в Пакистане проживает ок. 25,6 млн пуштунов, что составляет 15% населения страны[1].

 

Среди пуштунов проживают остаточные группы допушутунского населения, которое вследствие «пуштунизации» в значительной степени приняло пуштунские обычаи и часто само себя идентифицирует как пуштунов, только с иным языком. Это ираноязычные ормуры и парачи, дардоязычные пашаи и некоторые другие дарды, а также индоязычные хиндкованы. На севере Афганистана наоборот для многих пуштунских племён характерна утрата языка пашто и переход на язык окружающих таджиков (дари), при том что племенное пуштунское сознание у них не утрачивается".

 

Так что тюрки они в последние лет 300 никакого серьёзного влияния на куьтуру оружия в Афганистане не оказывали.

 

Получается, что отличий у них (у тех которые в витрине) и нет, кроме кривизны клинка. Причем кривизна в каждом случае не одинаковая. Есть прямые, чуть со вздернутым кончиком клинка, сильнее изогнутые, слабее. То есть разница столь не уловима, что различать кинжалы по ней не логично. Если бы определяющей была кривизна, тогда было бы по меньшей мере 4 типа кинжалов со своим названием.

С самого начала я говорил о том, что отличие именно в кривизне. И не нужно никаких 4-х типов. Прямой - каруд, а кривой - пеш-кабз.

 

Vovka_S сказал: Пускай уж лучше описанием предметов занимаются, не атрибутируя. +1. Совершенно согласен, тем более, что у большинства наших профессиональных музейных оружиеведов квалификации на большее и не хватит.

Ну, безусловно участники форума то имеют гораздо более высокий уровень квалификации, чем профессиональные музейные оружиеведы......