Ножи, с которыми осваивали дикий Запад.

[jake]

 

 

получается типа чеканки?

 

Сергей,привет!

 

Да,лучше наверно про ножи!:)....(а то станет жутко сложно,я уже 3/4 терминов не понимаю...но,спасибо огромное за все ссылки,о стволах и не только,интереснейшие вещи....очь хотелось-бы знать/понимать обо всем этом побольше...эх...).

 

Хорошая,интересная статья по прикольной ссылке о воинской культуре!:)....

 

Там в одном месте некий Steven C. Brown говорит следующее:

 

"...and the pommel area is cut in a silhouette, hot-chased to create dimension in the design, and engraved for detail."

 

То бишь:"...и зона тыльника Выточена по силуэту,Отчеканена(таки:) по-горячему для создания глубины узора,и детали Выгравированы."

 

Звучит г-н Браун как-то спокойно и адекватно,хочется верить в его авторитет.И действительно,как часто и бывает с трудно-определяемой технологией изготовления,это комбинация нескольких приемов,не обязательно родственных по природе,как слесарка и пластическая деформация(ковка/"штамповка"/клепка/чеканка,все это обьемная пл.деформация).

 

Увы,мы слишком мало знаем что-бы особо много тут распутать....Т режимы(ковка по-горячему/-теплому/-холодному нам,увы,без разницы...нету дост.инфы...) 

Было-бы критично важно знать термичили-ли они изделия...Это одна из важнейших вех.ТМО стали дает очень высокий дифференциал твердости,позволяющий изготовить напильник,например,или пуансон для чеканки,или резец для граверовки по даже Оттермиченому изделию (особенно по нему).

 

Этого мы к сожалению не знаем...Отсюда,боюсь,все так и расплывчиво....

 

Не зная специфической Твердости,не имея сведений о Структуре,мы токмо видим приемы в принципе не отличающиеся от древнейших.По не-термиченной стали можно,теоретически,было работать каменным инструментом,или,если сталь была от белых,оттуда-же мог быть и инструмент для обработки...

 

 

P.S.

 

Это не девушка,это мальчик!:)....С ритуальными(для танца)веслами....(настоящие были такие-же,но побольше размером....).

 

[мак]

Потру весь оффтоп, название темы прочтите.

[jake]

мак,

 

название темы прочтите.

 

 

Ну,что поделать если он,Запад, все еще осваивается....Раньше Шеффильдский ширпотреб,сегодня Китайский...

 

[failbot]

Спасибо, Джейк!

 

Очень интересно  :)

 

Ты подровнял бороду и постригся?

 

 

 

 

Вообще эти индейцы больше на японцев смахивают

 

 

 

 

 

 

 

 

В статье выше, фотка из музея Санкт-Петербурга))

надпись наша, но не понятно, что за музей, в Питере их навалом.

 

т.е. при большом желании можно у музейщиков стрельнуть и посмотреть под микроскопом,

или ещё как-то, какая технология была, ну или, по минимуму, ультразвуковым твердомером померить

без следов, ну или так сказать музейщикам, что без следов,

точка там есть

www.control.sp.ru/podrobnee_tkm_459.html
www.tverdomer.ru/products/portable-hardness-testers/u1/

 

 

 

Джейк, местные атапаски не используют такие шлемы?

[Smoky]

тут много таких же фоток, что в теме раньше было, но некоторых не было https://warriorpublications.wordpress.com/2015/09/30/knives-and-daggers-of-the-pacific-northwest-coast/

 

Спасибо, Сергей, очень интересный материал. Но это надо бы в тему про тлингитские кинжалы (http://rusknife.com/topic/7876-%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8B-%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2/), раз уж такая есть. Выше я приводил их уж до кучи вместе с атапасскими кинжалами. Хотя, там же говорилось, что эти кинжалы (особо украшенные) стали массово появляться с середины 19 века, и есть подозрение, что это уже поделки именно белых (Компании Гудзонова залива), а значит подходят и под эту тему (косвенно).

Хотя...

В записях 1774 г. испанского исследователя Хуана Переса (Juan Perez) встречаются упоминания о наличии железных кинжалов у хайда.

Джозеф Инграхам (Joseph Ingraham) американский торговец, писал в 1791 что все мужчины хайда имели железные кинжал, которые носились в кожаных ножнах висящих на шее. Инграхам попросил своего кузнеца изготовить несколько подобных кинжалов для торговли с индейцами. Однако во время очередного визита хайда не проявили ни малейшего интереса к этим кинжалам, так как к тому времени у них было огромное количество таких кинжалов собственного производства или полученных в больших количествах от тлинкитов.

 

Т.е. получается тлингиты и сами их в достаточных количествах делали.

 

Фридрих Генрих Киттлиц писал в1862 г.: «Это оружие [боевые кинжалы] вероятно одним свойственно колошам. Оно состоит из двух прямых их обоюдоострых лезвий неодинаковой длины, из хорошо закаленной стали. Эти два клинка соединены между собой деревянной ручкою, оправленной медью. Такое оружие должно действовать страшно, потому что им можно ранить по всем направлениям».

 

Ну а здесь косвенно упоминается закалка.

[failbot]

Спасибо, Валерий!

Про ту тему даже не знал, конечно туда надо.

[Smoky]

Чтоб Мак не ругался :) .

Наконец-то нашел фото индейца с ножом.

 

 

Elias A. Bonine Rare Antique 1880's CDV Photo of an Apache Warrior

Воин апач, 1880-е гг., фото Элиас А. Бонин (один из самых плодовитых фотографов, оставивший массу портретов коренных американцев).

 

[jake]

 

 

Спасибо, Сергей, очень интересный материал. Но это надо бы в тему про тлингитские кинжалы (http://rusknife.com/...жалы-тлингитов/), раз уж такая есть. Выше я приводил их уж до кучи вместе с атапасскими кинжалами. Хотя, там же говорилось, что эти кинжалы (особо украшенные) стали массово появляться с середины 19 века, и есть подозрение, что это уже поделки именно белых (Компании Гудзонова залива), а значит подходят и под эту тему (косвенно).

 

Нужно просто поместить ссылку на Тлингитскую тему куда-то в начале,или даже в заголовок.

 

Ибо очевидно что четко все не делится;за горами на Восток жили Атапаски,медь покупали-у Атапассков,Эяки(атапасская группа языковая),как звено обмена и кузнецы,и много еще пересечений.

 

Ссылка от Сергея действительно отличная.Там про много чего.Сейчас бегу,пардон...

[Smoky]

На фото вверху действительно пацан, там написано - boy.

Вот такие они были:

 

 

Two Hopi Indian Children with Bow & Arrows, Arizona -1908

Два ребенка племени Хопи с луком и стрелами, 1908.

 

А девчонки были другие...

 

 

Apache Yuma Indian Women

Женщины племени Юма апачи

 

и такие... красавицы

 

 

Native American Chiricahua Apache Woman 'Hattie Tom' - 1898_8.5' x 11'

Девушка племени апачей Чирикауа "Хатти Том", 1898

 

Вот как индейцы лососей ловили:

 

 

Hupa Indian Boy Fishing for Salmon, California

Индейский мальчик племени Хупа ловит лосося, Калифорния

 

Довольно редкое раскрашенное фото

 

 

American Indians Garfield Ouche Tefoya & Sanches 1899

Ножи у них, наверняка, есть, за спиной... не видно.

[Smoky]

Ну и до кучи - Ножевой Вождь

 

 

Knife Chief with Buffalo Bill´s Wild West

Ножевой Вождь (пауни) с группой шоу Баффало Билла Дикий Запад, 1880-е гг.

 

 

[Smoky]

Native American Plains Indian - Beaded Sheath Hand Carved Knife

Равнинные индейцы - вышитые бисером ножны и нож с резной, крашенной рукоятью

LARGE BEADED SHEATH & HAND CARVED and PAINTED KNIFE -- Purchased at an Estate sale come out of a large Indian collection that was displayed in a Tobacco store. It closed in the early 1970s the collection was sold off and we purchased a few Indian items. This sheath measures 15-1/2 inches long, 3 inches wide with out the fring trim, The knife is 13-1/2 inches. And Hand Carved and Painted, Also Intialed C.M. We Estimate age to be 1950s possibly much older we really do not know.

Сначала фотки вставил, а потом узрел, что нож, возможно, 1950-х гг. Правда владельцы не уверены, может и более старый. Длина ножа - 13,5", ножен - 15,5", ширина ножен - 3".

 

[failbot]

А почему ножевой, кузнец?

 

Пока вижу лишь это, фоток нет

www.american-tribes.com/Lakota/BIO/KnifeChief.htm

[Smoky]

А почему ножевой, кузнец?

Да кто его знает... Но на фото пауни, а по ссылке - оглала сиу. Я вот тут взял - http://amertribes.proboards.com/thread/1616/knife-chief

 

Old Antique Plains Indian Knife and Sheath

Старинный нож с ножнами, равнинные индейцы

 

Old Antique Plains Indian Knife and Sheath, made around 1890, 9 1/4 inch long, knife is made by I. Wilson, Sycamore Street, Sheffield (Sheffield Knife Maker 1825 - 1925), some of the mark is visible, very good condition for this age and original.

Изготовлены около 1890 г., длина 9 1/4", нож сделан И. Уилсоном, ул. Сикамор, Шеффилд (ножевой мастер из Шеффилда, 1825-1925), часть клейма различима, очень хороший сохран для такого возраста, оригинал.

 

[jake]

 

 

Ты подровнял бороду и постригся?

 

Не,Сергей,это не я,это мой кореш-ирландец,по кличке Леприкон,уголовник,и добрейшей души человек.

Картинку я поместил не (только) стебу для:Ужаснах,который он держит,это китайское чудо из комплекта для шашлыков,как-бы,дешевое гуанище.

 

Но:Индеец на заднем плане это мой охотничий/рыболовный партнер/гуру Фред.Фреду вот 67 стукнуло,и разделывает дичь человек уже вон сколько десятилетий,так вот ему тот ужаснах дюже полюбился(только рукоять руки не дошли еще рашпилем убрать эдак % на 60).

Он и в эту нашу поездку двух лосей ободрал им.

 

Мораль....не уверен точно какая...:)...но связь между Рынком,и Спросом,и Аборигенами...(о чем собсно тема,не?)

[jake]

 

 

Фридрих Генрих Киттлиц писал в1862 г.: «Это оружие [боевые кинжалы] вероятно одним свойственно колошам. Оно состоит из двух прямых их обоюдоострых лезвий неодинаковой длины, из хорошо закаленной стали. Эти два клинка соединены между собой деревянной ручкою, оправленной медью. Такое оружие должно действовать страшно, потому что им можно ранить по всем направлениям».  

 

Валера,эта заметка типична для путешественника/исследователя того времени,и ЯВНО не-металлиста....

 

В итоге,даже с Сергеевой ссылкой,кажется имеем ноль о ТМО(поправь если чего пропустил,пожалуйста).

 

Но нашел штуки три упоминаний об обратной стороне,два из которых - вогнутая,третья-что плоская.

 

Сейчас посмотрю опять на тот совсем выше,где снимки с обеих сторон,и долы так-же на обеих сторонах.

 

Как ты думаешь что это уникално,в смысле тут пока рассмотренных?

[failbot]

Понял, Джейк, действительно похож на лепрекона))

 

А пока немного расч..., т.е. обрядов.

 

Левый нижний угол, какой-то нож, но вот какой, не ясно.

 

 

 

Но на самом деле все не было настолько кроваво. Скальпирование использовали, но крайне редко, в исключительных случаев. Большей популярностью и почетом пользовался ритуал «ку». Этот звук (или даже слово), с юности знакомый нам из советского фильма, обозначал прикосновение к врагу во время боя. Непосвященные в основы этого ритуала европейцы вполне могли расценить такое прикосновение к голове врага как желание поскорее снять с него скальп.

 

 

Для индейцев Великих Равнин основным способом проявления воинской доблести было прикосновение к врагу. Для этого могли использоваться конечности (рука) или разного рода специальные предметы (т. н. «палочка для ку» или «жезл для ку»). Ку, как правило, делалось на уже мертвом враге, однако самым славным поступком являлось прикосновение к ещё живому врагу без намерения причинить ему вред. Впрочем, очевидно, что прикоснуться даже к поверженному противнику, отложив оружие в разгар битвы — храбрый поступок (снять с пояса «палочку для ку», убрав оружие — ещё более храбрый). Способы убийства не регламентировались, то есть враг мог быть убит и дальнобойным (лук и стрелы, копье, ружьё или винтовка) оружием. Однако же те, кто не использовал дальнобойного оружия, пользовались гораздо большим почетом и уважением. Наиболее славные воины вообще шли в битву вооружившись лишь ножом (кнутом) и «палочкой для ку».

Grinnell G. B., Coup and scalp among the Plains Indians. Selected papers from the A. A., edited F. de Laguna, 1888—1920. Washington, 1976, 930 p., pp. 650—664.)

[Smoky]

Во каку прелэсть нашел - за 22500$ ушла с аукциона Сотби

 

 

Blackfoot Wood and Metal Dag Knife Together With A Beaded Hide Sheath_15 in

Черноногие, кинжал с деревянной рукоятью, расшитые сыромятные ножны, длина ножа - 15"

[степняк]

jake, Ну тогда доброй охоты по "первоснежку",и фарта на путине.)))Даст Бог доберёте,и перезимуете как ни то.))) Знаю каково это "зимовать"-сам по молодости "таёжничал".

[Smoky]

А вот эта штука ушла за 41.000$:

 

 

Classic circa 1850 Dag, 11” x 2 1/4”
Description from page 46 of Early Knives & Beaded Sheaths of the American Frontier, by John Baldwin, as follows:
“I & H Sorby Dag, 11 x 2 1/4 IN. CIRCA 1850. (By Affidavits) A Newark, New Jersey, arms and antique dealer who focused on the purchase of wealthy estates, originally secured this dag from an old New Jersey family. The dag was collected with the family history documented with letters and verbal communication. This dag was retrieved from the Custer battlefield in the late 1800s by a member of the family who had been assigned military duty in that area. The oak handle, deteriorating, was tied back together and since has received wood preservatives. The blade is the typical I & H Sorby trade blade. The Oak handle whose wood probably came from an oak wagon board is Indian made in the northern tradition of a canoe paddle handle. This art feature occurred in the upper Great Lakes and West region. Imagine the mystique and intrigue surrounding this historically significant battlefield artifact.”

[jake]

степняк,

 

Спасибо большое,Михаил!

 

(вчера была теплынь,а сегодня утром-раз,и ниже нуля,и как рассвело,снежок на холмах...(невысоких,и недалеких...:)

[Smoky]

Ещё той же фирмы.

 

 

Old Plains Indian I&H Sorby Dag Knife 14.25''x2.25''. Painted wood handle with steel dagger blade marked ''I&H SORBY''. Overall wear. Sioux, Lakota, native.

Сиу, лакота, крашенное дерево.

Всего за 2500$ продан.

[Smoky]

Попёрло.

 

 

Large Blackfoot Beaded Buffalo Hide Knife Sheath and Double-edged Dag Knife, c. 1870s, the sheath beaded on one side with two panels of linear and cross devices separated by a lightning device, the strap with large brass beads and a toggle made from two ends of a silk ribbon spool, with red pigment overall, the dag knife made from a large file, with the wood handle wrapped with brass wire and decorated with brass tacks, (old wire repair, a later piece of cardboard inserted for a liner), lg. of knife sheath 24 3/4, lg. of dag 15 in.

Provenance: Mr. and Mrs. C.P. Carberry collection of Glacier National Park Indian Clothes and Relics.

Literature: Illustrated in Blackfeet Crafts, John C. Ewers, 1945.
Estimate $25,000-35,000

 

Ушёл за 70.725$. Вот тебе и старый напильник!

[Smoky]

Тоже с аукциона, но данных не сохранилось.

 

 

Sioux Beaded Hide and Leather Knife Sheath

 

А вот эта ссылочка, думаю, Якова порадует (если не читал) - http://www.penn.museum/documents/publications/expedition/PDFs/11-3/Metallurgy.pdf

 

Athabascan Tlingit 15" Dagger from the WH Newton Collection taken in trade from one of his posts along the Upper Tanana River Basin between 1885-1905. Documentation of his early co-existence and trade with the Tlingit is found through U of Alaska's Archives/ Historical Chronicles/Fairbanks/Tanana Trading Post/William H. Newton. This dagger has been preserved as part of his collection for 125 years. The turquoise patina is not indicative of joinery or serious corruption in the dagger, but a reflects a seepage of moisture during storage. After a 25 year sojourn in Alaska's interior as a trader (the Tlingit were still semi-nomadic when Newton established 'posts' along their established migratory paths in the Upper Tanana River Basin area in the Northwest Territories).

 

[Smoky]

Не знаю стоящее ли, но посмотреть можно

Native American Knife how to haft an antler handle -

 

 

Original Indian Dag Trade Knife Forged Rasp Blade Ash Handle Wire Wrap

Оригинальный индейский торговый кинжал, клинок выкован из рашпиля, ясеневая рукоять обмотана проволокой.

[jake]

 

 

А вот эта ссылочка, думаю, Якова порадует (если не читал) - http://www.penn.muse.../Metallurgy.pdf

 

Премного благодарен,Валера,воистину порадовала ссылка.

 

ОЧЕНЬ кратко,но по ней такие вещи упомянаются:

 

Тлингитские кинжалы изготовлены в основном из вымененного у белых металла,большинство из них поздние,и только немногие напоминающие Атапасский тип.

 

Медь из которой были сделаны действительно старые,до-контактные,НЕ были из Атна Атапасских заначек в Центральной Аляске.Так-же как и из шахт Восточных Атапассков/Чиппева из Канадской Арктики,или Догриб А. с Великого Невольничьего озера.

Происхождения,источник,Тлингитской старой меди неизвестен доселе.

 

Тлингиты,Восточные и Западные Эскимосы,все работали по (старой)меди методами Палеолита:Слиток распиливался каменными пилами,и обрабатывался абразивами...и т.д.,как камень;100% редукция....(нифига себе...).Ковка отсутствовала вообще,кристаллы практически не искажены.

 

В противоположность всему этому,Атапасски ковали свою медь,с нагревом иногда до сварочного,на древесном угле,и термичили все эти дела рутинно.

Круто-развитый век металлообработки,полностью Chalcolithic(Медный)....

 

И еще:Все эскимосские артефакты Берингова пролива,за последние 2000 лет как минимум,резьба по кости и пр.,все было основанно на стальном инструменте...Вставки в дерево/кость пластинок из цементированного кричного железа...Презумпция что такое могло к ним придти из Сибири или Китая...(ВСЕ выше не-,или мало-изучено).

 

Вот какие пироги с котятами.... 

[Smoky]

воистину порадовала ссылка

 

Я рад :) .

 

Second to third quarter of the 19th century trade knife stamped on the blade "Baldwin Hill & Co., New York. Label reads " From The Jim Dresslar Coll. In Bargersville, Indiana". 8" double edge dag with riveted brass decoration on the handle. 14 1/2" overall length. Very good condition.

Вторая-третья четверть 19 в., торговый нож, клеймо на клинке "Болдуин Хилл и Ко., Нью-Йорк". Надпись на этикетке: "От полк. Джима Дреслара из Барджерсвилла, Индиана". Кинжал с 8" обоюдоострым клинком, декорированной рукоятью с латунными заклепками. Общая длина 14 1/2". Очень хорошая сохранность.

Ушёл за 5250$.

 

[Smoky]

Ну вперемешку попадаются, что же делать? А то потеряю просто... Вон отличный ножик с сайта Сотби  не могу никак скопировать...

 

Blackfoot Indian Tacked Leather Knife Case. 9 1/2" long, 3" wide. 19th century. Includes unmarked skinning knife. Excellent condition for age. (est $1,000-1,500)

Черноногие, кожаные ножны с фиг. гвоздями,  9 1/2" длина, 3" ширина, 19 век. Включает скинер без клейм. Отличный сохран для такого возраста. (примерная оценка $1000-1500). Продан всего за 400$.

 

 

Crow Indian Knife Case with Knife. Case is 10" x 4 1/2". Beaded and tacked leather. Fine condition. c. 1920s. Knife is 11 1/2" long. 19th century. Fine condition. (est $1,500-2,000)

Кроу, ножны с ножом. Ножны 10х4,5", кожа украшена вышивкой и гвоздиками, прибл. 1920, нож 11,5" длиной, 19-й век. (оценка 1500-2000$), продан за 600$.

 

 

10 3/8" Lakota Sioux Beaded Scabbard and 9 3/8" Knife (Enore Thomas Turner & Co. Sheffield, England. Pre-1891). Four beaded stars in red, white, blue. Sinew sewn. Circa 1920's. Native American. Ex-Bryce Hathcock.

Лакота, сиу, расшитые ножны 10 3/8" и нож 9 3/8" (Энор Томас Тёрнер и Ко., Шеффилд, Англия, до 1891 г.). Четыре вышитых звезды красного, белого, голубого цветов. Сшиты сухожилиями. Около 1920. Оценка: 250-450$, но, похоже и за 60$ не продан.

(Неожиданно встретить в конце 19 в. почти чистый скальпер.)

 

 

10" Blackfoot Knife Sheath and 9" Trade Knife. Porcupine quill work, sinew sewn. Quill work is in excellent condition. Historic, estimated 1920s, Native American relic. Ex-Bryce Hathcock

Черноногие, 10" ножны и 9" торговый нож. Вышивка иглами дикобраза, сшиты сухожилиями. Прим. 1920 гг., работа коренных американцев. Оценка 800-1100$, но пока 2 ставки по 60$.

(Похоже больстер у ножа цельнокованный, всадной монтаж с расклепом хвостовика.)

 

[Smoky]

Просто, чтоб немного отвлечься...

10 1/2" Beaded Fetish with leather belly.

10,5" расшитый амулет с кожаным пузиком. Оценка 300-500$.

 

 

(Ну и откуда у индейцев свастика появилась, причём и левая и правая в одном флаконе?)

 

 

This is a very fine collectible from the turn of the century (1870-1910) and was hand made by the Blackfoot Native Americans. This piece shows a hand made well taken care of blade given the "beaver back" name due to the similarity in the blade shape to the beaver' tail. This features a a wooden handle distinctly cut design held together with copper rivets. This is one of the finest examples on the market in great condition. This measures 12 5/8" long and 2 5/8" wide blade.

 

Сделанный вручную черноногими на рубеже веков (1870-1910)...~ качественная ручная работа, клинок получил название "бобровая спина" из-за схожести формы клинка с бобровым хвостом?? Рукоять из половинок, скрепленных медными заклёпками. 12 5/8" длина и 2 5/8" - ширина клинка. Продан за 400$.

 

[Smoky]

Antique Blackfoot Knife Sheath and Bowie Style Trade Knife

A huge classic early 1900s Blackfoot beaded rawhide knife scabbard measuring 5” x 15” containing a Bowie form trade knife with pinned buffalo horn grips measuring 16” x 2&3/8ths”. Excellent original condition and part of a antique American Indian collection from Minnesota.

Фантастическая классика начала 1900-х - черноногие, вышитые сыромятные ножны (5” x 15”) и боуиобразный торговый нож со скрепленными накладками рукояти из бизоньего рога, 16” x 2 3/8". Миннесота.

 

[Smoky]

Уря-я-я! Удалось страшно хитрым способом вытащить-таки картинки с сайта Сотби. Любуйтесь!

 

Rare Northern Plains Wood and Steel Dag Knife

with a paddle-style wood handle, decorated with triangular and circular metal inlay, the notched forged steel blade, probably from a war lance, pierced with a batwing design surmounted by a stylized dag knife effigy. length 14 1/4 in. 

Estimate 12,000-15,000   LOT SOLD. 10,000 USD

 

Редкий стальной кинжал с деревянной рукоятью, северные равнины.

Веслообразного стиля деревянная рукоять, украшенная треугольными и круглыми металлическими вставками, кованный стальной клинок с вырубками, возможно от боевого копья, с прорезным рисунком, напоминающим крылья летучей мыши и ниже - стилизованным изображением кинжала. Длина 14 1/4".

Оценка 12000-15000$. Лот продан за 10000$.