Ножи, с которыми осваивали дикий Запад.

[Smoky]

Knife with metal trade blade set into a hilt made from half a bears pow, The sheath is decorated with dyed bird quills, which were used earlier than porcupine quills.Although referred to as a scalping knife, this type of knife also served many more utilitarian purposes. USA. Plains Indian, Blackfoot.

Нож с металлическим покупным клинком, вставленным в рукоять, сделанную из половины медвежьей лапы. Ножны декорированы раскрашенными птичьими перьями, которые использовались ранее игл дикобраза.  Хотя чаще называется как скальповый нож, данный тип ножей имел самое разнообразное потребительское назначение. США. Равнинные индейцы. Черноногие.

 

 

Eastern, Sioux (Native American). Scalping Knife and Sheath, early 19th century. Steel, bone, hide, quills, copper, cloth, steel?, knife in sheath: 13 x 6 in. (33 x 15.2 cm). Brooklyn Museum, Henry

Якобы скальповый нож сиу, начало 19 в., сталь, кость, сыромятная кожа, иглы дикобраза, медь, ткань. Бруклинский музей.

 

 

Northern Plains Indian Knife, Fort Teck, Montana_Blackfoot skinner

Северные равнины, индейский нож, форт Тек, Монтана, скинер черноногих

 

[мак]

Америку завоевывали ножами боуи, а этот хлам для индейцев.

[Smoky]

 

 

Америку завоевывали ножами боуи, а этот хлам для индейцев.

Да? А когда там появились боуи, и как они выглядели сначала (Вы ж сами картинку приводили)?

А так называемые скальперы, судя по археологии, с 17 века...

[мак]

Скальперы это тн торговые ножи, их завозили без рукоятей кучами для торговых факторий, там их обменивали вместе с бусами индейцам на шкурки. А европейцы ехали в Америку со своими разными ножами, конечно вначале не с боуи, но и не с кухонниками. А вообще это все условно, завоевывали с мушкетами, а не с ножами.

[Smoky]

Торговые ножи везли для торговли и не только с индейцами, везде упоминается, что их же покупали и поселенцы, и трапперы и т.д.

Завоевывали, конечно, огнестрельным оружием и пушками. А те же мушкеты специально для индейцев стали делать только в начале 19 в., до этого продавали им то же оружие, что было у поселенцев и чаще военные образцы (если верить историкам).

 

 

 

их завозили без рукоятей кучами для торговых факторий

Недавно я приводил цитату, что такая версия существует, но документального подтверждения, якобы, не имеет.

[jake]

 

 

А вообще это все условно, завоевывали с мушкетами, а не с ножами.

 

Завоевывали Дикий Запад конечно-же четкими,сугубо расчитанными и распланироваными финансовыми махинациями,на информационном базисе собранным "трапперами" и всякими "mountain men",(которые и по сей день,в (необразованной)наивности народной,считаются некими анархистами да изгоями...Все было очень организованно,схематично,очень и очень досконально продуманно.

(Был такой историк в Гарварде,Харрисон,он посвятил свою карьеру изучению этой истории и ее частностей,попробую как-нибудь отыскать ссылки на его труды).

 

В народе считают что Французкий этот кухонник,с брюшком,произошел от традиционного средневекового ножа для разделки рыбы.

 

"БУи"(ибо произношение именно такое,а Боуи это изврат его имени в Северных Штатов;южане непременно на это указывают),наверно изначяльно тоже из этой оперы.

Но гораздо позднее,и став предметом моды почти немедленно,превратился в не-,или мало-практичный атрибут стиля,бижутерией.С неудобной,холодной,скользкой рукояткой,вычурной формой,совершенно непригодной для разделочного ножа толщиной лезвия...

 

Вот примеры ранних Буи(я знаю что есть про них отд,тема):https://www.youtube.com/watch?v=OgDLPTAGw-k

 

Импортный Блинг.

 

Естественно что все формы Сев.Американских ножей были(и есть)или непосредственно продукт производства Старого Мира,или на нем основанным дериватом.

Иногда-весьма древним.Хороший пример выше,кинжал типа "бобровый хвост".Идентичные лезвия отн.нередки в раскопках по Европе и Азии,датируются до первых веков н.э.,иногда даже старше....

[Smoky]

Конечно, Джейк, ты полностью прав. Все эти индейские войны по сравнению с европейскими или азиатскими не идут ни в какое сравнение. Несколько десятков убитых - резня, 252 при Литтл-Бигхорн - национальная трагедия (при двух штурмах под Плевной в 1877 г наши потеряли 30 ТЫСЯЧ человек).  А землю отобрали, и тех кого не истребили - в загоны-резервации. Кстати, плевать эти америкосы хотели на "свою" историю, точнее предисторию. Недавно слушал одного антрополога, говорит, американцы копают по всему миру, а вот у себя почти не копают, а то что выкопали - почти не исследуют.

Насчет боуи-буи тоже согласен.

 

 

Еще один ножик был распространен в те времена - так называемый "картуш" (если правильно написал). Вроде как обычный столовый нож, но с острым кончиком. Больстер кованный или на заклепках, рукоять обычно деревянная из двух половин на заклепках, но были костяные, резные и цельные из одного куска, когда нож имел хвостовик "крысиный хвост".

The "cartouche" knife was one of the most popular trade knives in the American and Canadian fur trade from the 1760s to the 1850s and were offered throughout North American by the Hudson's Bay Company, North West Company, American Fur Company, and others. Our north west cartouche blade was copied from an original and has been faithfully reproduced for us by Russell Green River, U.S.A..

 

 

Часто были с латунными (скорее бронзовыми литыми) прорезными рукоятями, в прорези инкрустирован рог. Типа таких:

 

 

Английский торговый нож 18 в. 5" кованый клинок из стали 1095. Толщина клинка 3/32" по обуху, клинок имеет тройной отпуск и заточен до остроты бритвы! Древесина рукояти - береза, датируемая началом 18 века! Это один из нескольких кусков, которые мне удалось сохранить при реставрационном проекте. Стандартные для ножей этого типа три железные заклепки. Рукоять покрыта несколькими слоями льняного масла, как на оригиналах. Не упустите шанс приобрести кусочек истории! 170$.

Вот это реклама!

 

 

[Smoky]

Making A Frontier Knife From An Old Wagon Wheel

Интересное видео - ножик сделанный из старого фургонного колеса.

[jake]

Спасибо,Валера,хорошие исследования/находки.

 

(у меня со временем тут полный отстой,не было случая еще порасспрошать кого про где/какие музейные коллекции стоит посмотреть).

 

Видео интересное,парень адекватный,он небезизвестен на амер.форумах.

 

Но если слушать внимательно,то в паре мест,отн теории(и истории),он гонит,и напрасно(хотя я понимаю,когда пытаешся ковать и языком молоть иногда выходит так что потом стыдно).

 

В частности про "чугун"-НЕЛЬЗЯ получить чугун цементацией,без ликвации сплава.Скорее всего первая поковка трескается из-за серы и/или фосфора в составе этого гуана(так получилось что я с этим дерьмом сам много работал,люблю это старье,но забот с ним больше нежели оправданно когда-либо бывает).

 

В остальном(кроме истории),хороший ресурс.(Про искры нужно помнить что все Относительно,он базирует многое на не совсем показанном или даже упомянутом).

Все аттрибутировано надежно,температуры/бремя выдержки указаны,хорошо.

Спасибо ему за проделанную работу и документацию(он там говорит что редакция заняла 55 часов,блин,как-же это все отнимает время...).

 

P.S.

 

Толщину(среднюю)он указывает как 1/8";для сравнения,когда замерял свои ножи,там было 3/32".

 

[Smoky]

"Хрупкие разрушения, связанные с красноломкостью стали, объясняются либо ослаблением границ зерен при повышенной темп-ре, либо наличием в стали довольно большого количества второй фазы, заметно отличающейся по сопротивлению пластич. деформации от основной структуры. В углеродистой и легированной конструкционной стали красноломкость обусловливается б. ч. высоким содержанием серы или др. легкоплавких примесей (напр., меди и свинца)."

 

Если я правильно понял, помимо серы именно наличие цементованных слоев привело к разлому пакета. Там еще температурные пределы ковки здорово влияют - наука целая, короче.

Он что, хотел цементацией (после перековки-усреднения) просто поднять общее содержание углерода? Интересно кузнецы фронтира пользовались подобным методом, чтоб из ободного железа сталь получить?

Джейк, у него по форме "француз" получился, а они толще "англичан" были :) .

[Ren Ren]

Хорошая тема получилась! Спасибо, Джейк! Спасибо, Валерий!

 

Отдельное спасибо за тлабаас - очень интересные местные разновидности, даже что-то полинезийское напомнили.

 

Джейк, а были каменные/костяные предки у crooked knife? Или он появился уже металлическим?

[jake]

 

 

заметно отличающейся по сопротивлению пластич. деформации от основной структуры.

 

Ох,Валера,это дебри сурьезные...Дядька он бывалый,и сомневаюсь что развалил свой пакет за счет выше-указанного дифференциала,или режимно накосячил...(процесс довольно стандартный,и в общем никакое кол-во углерода,вне зависимости  от неоднородности,не должно так себя вести...В ТЕОРИИ!!!Которая,увы,тут ни при чем,ибо что за гадость в этой старой,грязной стали,неизвестно...

И,да,именно так,он науглероживал пластины для будущего увеличения % У посредством именно "усреднения"(спасибо за термин,мне трудно с техническим языком).

Это был стандартный прием издревле,например в древнем Новгороде было сделано много находок всяких причиндалов относящихся к производству стали именно этим способом.То что в Англии в раннем Индустриальном веке называлось "blister steel" (науглероженные пластины,сырье),в конечном счете "усреднялось" в  "shear steel",готовая средне/высоко-углеродистая сталь(это термины которые он использует).

По русски это называется "уклад"(от производства укладыванием в глиняном муфеле).

 

Если местами это практиковалось,в обсуждаемые времена,то очень редко.Сталь уже была весьма доступна,сначала из Швеции,а потом уже Шеффильская(Шеффильд и развился и вырос так благодаря американскому рынку).

 

[jake]

 

 

а были каменные/костяные предки у crooked knife? Или он появился уже металлическим?

 

Сергей,если честно,то никогда не встречал в обсуждениях или рисунках артифактов...

 

(Не совсем отн. к вопросу вот ссылка на Дж.Л.Гиддингса,его книгу "Древние люди Арктики",где описывается много технологий изготовления инстумента...(ссылка беспонтовая,правда,пардон,в поиске ну совсем не силен....вполне возможно что где-то есть в переводе....но книжка,точнее описываемые в ней исследования,имели революционное значение для археологии/антропологии Арктики) 

 

https://books.google.com/books/about/Ancient_men_of_the_Arctic.html?id=M8R1AAAAMAAJ

 

Это крайне интересный вопрос,поскольку хозяйственные нужды практически любого народа требуют нечто "желобковое" как минимум,лучше-"клюкарзо-образное"...:)

Как достичь это не-пластичным материалом,не совсем понятно....Но поэтому ссылка выше,ибо в Принципе,навтукать микро-лезвия(как делали эти древние культуры номинально "эскимосов")можно в любую форму резца.

 

Но конкретно,увы,информации не имею.

(У наших Атапасков главным материалом служила медь,и не исключено что где-то лежит,нераскопанный,медный "crooked knife",и скорее всего он будет ну вылитый как у Айну....но это уже голимая отсебятина....).

 

(Еще) более пространно,всегда любил Тора Хеэрдала,за простое,абсолютно логичное заключение что Все миграции(людей,и аспектов материальной культуры),произошли по "карте"",схеме,и поныне существующий течений в океанах.

Если мыслить по этой логике,то Полинезия (почти:) логична в даннон контексте....

Но моя ставка наверно все-таки более консервативно была-бы на просто схожесть нашу,людскию,как генетическую,так и задачь выживания...

 

(если все выше чушь,то для отмазки все валю на жестоко выматывающую рыбалку....:)

[Smoky]

Да не, всё нормально, в логике и знаниях тебе не откажешь. :)

[jake]

Спасибо,Валера,на добром слове,,ну,все мы,на подобном ресурсе,пытаемся писать наиболее седержательно,и интересно....

 

Еще немного про фильм выше:Что странно,это то что не совсем понятно зачем он именно решил бодяжить свою версию допотопного неоднородного сплава.

Обычно,этим занимаются для визуальных эффектов,т.е. в конечном счете протравить поверхность так,что-бы было видно что металл непростой.А он изначально планирует такой простой,рабочий "финиш",только легкое травление в хлорном железе для несколько большей коррозийной устойчивости.

 

Не очень широко известный факт:Когда знатоки и любители этих дел медитируют разглядывая древний японский мечь,то торчат они на именно неоднородности,и более конкретно,на разных частичках грязи,шлаковключений,и другие всякие бяки в металле....При сумасшедшей полировке(20 000-40 000 или даже выше?,грит...),все эти гадости выглядят как завихрения,туманности,блестки,и т.п.

 

Есть даже упоминание в старом японском тексте о смешивании одной части меди на тысячу,в сплав,,после чего:"...жизнь кузнеца становится невыносимой,но при успехе,поверхность металла будет похоже на ночное небо с тысячей звезд...",нечто в этом роде(см.твою цитату выше о медных примесях в стали!:)

 

Т.е.,если уже долбатся,и замесить гуана в клинок,то почему-бы и не протравить/отполировать впоследствии,это красиво,и нынче в моде!:)

 

 

Сергей,на всякий случай,из моих конкретных знаний:Нет местно никаких физических артефактов которые обладали-бы Тонкостью,и Гибкостью,так примечательных в "crooked knife". 

 

НО:Присутствуют все технологии(и надлежащие артефакты)которые ТРЕБУЮТ именно такой инструмент.

Нарты,"морды",снегоступы,все жесткие части берестяных туесов,куча всего,было расщипленно(с некой примесью теса) из березы или ели.Подобное щепление(и тес)осуществлялось движением на себя(более контролированное).

Особенно "морды"(которые тут были здоровенные,по несколько метров длинной),и остов берестяных каное,очень длинные и тонкие и ровные расщепленные деревяшки....Это не работа с клиньями,как в изначальном разборе плах,это нечто гибкое и тонкое в сечении...

 

При,и долгое время после,прихода белых,индейцы ВСЕ делали "crooked knife"-ом...Может,приспособились быстро к завезенному,они такие(это кстати,приспосабляемость,серьезное отличительное свойство Атапасков повсюду).

Но вполне возможно что и был некий древний аналог....

[Smoky]

Но вполне возможно что и был некий древний аналог....

Crooked knives, flint bladed

Slate-bladed crooked knives

 

http://gutenberg.polytechnic.edu.na/4/3/5/6/43568/43568-h/PointBarrow2.html - интересный источник, про "твоих" эскимосов, Джейк. Во всяком случае, на карте среднее течение Юкона и река Дикобраз...

 

[Smoky]

Часть снаряжение скаута, точнее бойца Новой французской милиции 1740-1760 гг.

 

 

2 lb axe, tomahawk, large boucheron worn on sash, medium boucheron worn on neck, siamois knife kept in slit pouch

2-фунтовый топор, томагавк, большой бучерон (мясницкий нож), носимый на поясе, средний бучерон, носимый на шее, сиамский нож, хранимый в кармашке патронной сумки (не уверен в переводе).

Как произносится boucheron?

[мак]

Бучер это.

[степняк]

Smoky,Есть в  ютюбе ролик о том как чувак делал каноэ  по старым технологиям. Так он в основном работал именно таким ножом. И у меня тоже есть такой нож-я им лошадям "педикюр"делаю 

[Smoky]

Бучер это.

Так а по-французски то как звучит, on - не произносится, что ли?

 

 

 

я им лошадям "педикюр"делаю

Читал где-то про подрезку копыт таким ножом...

И каноэ делали тут для какого-то музея http://abbemuseum.blogspot.ru/2013/08/birchbark-canoe-build-at-abbe-museum.html

 

Crooked Knife and Sheath Inuit from the Ethnology Collection of the Sam Noble Oklahoma Museum

[Smoky]

Вроде оригиналы. Первые два имеют рукояти из черного рога (возможно водяного индийского буйвола, импорт в Англию из Индии), третий - самодельную рукоять из оранжевой маклюры - лжеапельсина, да еще и сам вроде из напильника кован.

 

   

 

Коротко. Ножи этого типа (клинки кинжальной формы) впервые появились в районе Великих озёр около 1750 г. и до 1790 г. были "стандартом" при обмене на меха. Помимо промышленных образцов изготовлялись кузнецами. Некоторые промышленные образцы имели приподнятое ребро вдоль клинка, кованые вручную этого ребра не имели.  Хвостовик с пропилами - стандартная форма для промышленных клинков, поставляемых как компанией Гудзонового залива, так и Северо-Западной компанией в меховой торговле 18-19 вв (эти компании объединились в 1821 г). Плоские и более тонкие клинки этого типа иногда называли штыками (байонетами). Помимо ножей данные клинки использовались в качестве наконечников копий и "прикладных" (кроличья нога) дубинок. Обычно данные клинки продавались без рукояток, этот имеет металлическую рукоять, вряд ли сделанную индейцами. Ножи данного типа известны также под названием "ножи бобровый хвост".

 

[Smoky]

Эти картинки (из книжки, которую я так и не смог скачать) были в теме про кинжалы тлингитов, но здесь более уместны.

 

  

  

 

И еще из британского музея.

 

   

[jake]

Валера,поразительные находки,огромное спасибо.Ножи,особенно клюкарзо-подобные,ифигеть как практично выглядят....(давно хочу пару отковать,но даже не знаю где время найти...).Времени нет ответить по сути,гон кеты в самом разгаре....

 

Картинка ниже это кино,которое скорее всего можно найти в сети,в свободном доступе.Это мой друг,немецкий журналист Дерк Роарбах,и его сплав по Юкону в берестяном каное.Лодку он делал в Онтарио,вдвоем с одним старым Оджибуэем,полтора месяца заняло.Расшепленный белый кедр,корни ели,смола ели-же,береста.На верхний "обруч" чего-то поплотнее они там щепили/гнули,кажется,не помню(мои фоты этой лодки ушли в потопе:)....

 

По русски boucheron-"бушерон".  

 

[Smoky]

Спасибо, Джейк! На ютубе есть фильм, по-моему, в 5 частях по 26 мин , посмотрим. Жаль, что на немецком.

Ариец такой чистокровный :) , только лодку он с каким-то белым усатым мужиком делал, а индеец тотемы точал... Классическое такое каноэ, прям из фильмов о Виннету с Чингачгуком. Верхний "обруч" планширь, по-моему, называется.

Спасибо за "бушерон" - транскрипции для французского нет, а пишут они еще хлеще англичан :) .

Скажи всё же, что за ягода service-berry?

 

[jake]

 

 

Скажи всё же, что за ягода service-berry?

 

Валера,извини,у нас в приполярье ее,кажется,нету...и подозреваю что я ее никогда  даже видел....

 

Но вот Википедия говорит что это Ирга...(сравнил латынь,все верно,она),вот оказывается какой ты,Сервисберри....:)

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B3%D0%B0

[jake]

 

 

только лодку он с каким-то белым усатым мужиком делал

 

Тут с этим как-бы сложно...Вот бегают у нас всякие блондины голубо-,да зелено-глазые,да еще по фамилии Иванов,Дементьев,да Кожевников...а в списках племени числятся как чуть-ли не 100% индейцы...

Аморальные они,аборигены,что с них взять....:)

[Smoky]

Судя по тому, что ты чуть ранее рассказывал, скоро у вас будут чернокожие 100%-ные индейцы бегать. :)

 

Насчет ирги. Я ее и в Зауралье ел, и тут в Поволжье, очень приятный вкус и полезная страшно. Просто в одном из словарей это слово переводилось как съедобные ягоды, в смысле "служебные" кустарники со съедобными ягодами. А в других вообще конкретно - ирга колосистая.

 

Ещё и такие уродцы были.

 

 

Бизоний нож или нож вождя. Продавался сначала только компанией Гудзонова залива (в обмен на меха) примерно с середины 19 в. Широкий массивный клинок мог использоваться для тяжелых работ вместо топорика - нарубать дровишек или бизонью кость перерубить. Также весьма был эффективен в рукопашном бою. В музее меховой торговли хранится ножевая дубинка черноногих, в которой используется клинок бизоньего ножа.

[jake]

Да уж,уродцы чисто статусные,с такими много жратвы не заготовишь....(для подарков администрации племени,ответственным товарищам,у которых по 3-5 жен,кто собственно и выполняет всю работу за них).

 

 

Иллюстрация того почему 8 дюймов это мало....Так-же,если присмотрется,на филе видны длинные продольные зарубки.Это от использования такого "бушерона" белого человека в технологии реза которая создана вокруг улу/тлабаса,и их маятникого движения....(зарубли не спосовствуют сохранению мяса/рубы,ибо в них влага сохраняется,позволяя выживание бактерии).

 

 

 

[Smoky]

Какие здоровенные рыбины! Честно говоря, насчет "зарубок", в которых сохраняется влага - не совсем понятно. Ведь вообще-то дополнительные разрезы увеличивают поверхность испарения, а потому рыба должна бы сохнуть быстрее. Если только предположить, что эти продольные "зарубки" снова смыкаются и не сохнут по своей поверхности, тогда для микробов благодать - поверхность больше и не сохнет быстро...

 

 

Нашел тут http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/525880-Period-Knives:

During the 18-19th Centuries the steels most widely used in the Colonies/USA and Great Britain would have been:
1) Blister steel - carbonized wrought iron
2) Shear Steel - blister steel chopped into short sections and then forged welded together making a random pattern Damascus. The process homogenized the steel making it better overall quality.
3) After 1745, cast or crucible steel - blister steel which was chopped into section and then homogenized by melting and casting into ingots.

 

Если правильно понял:

В течение 18-19 вв в колониях/США и Британии наиболее широко использовались следующие виды сталей:

1) томлёная цементованная сталь - цементированное сварочное железо;

2) высококачественная ножевая (инструментальная) сталь - цементированная сталь, нарубленная небольшими кусками и сваренная ковкой с получением дамаска с хаотичным рисунком. Процесс гомогенизировал сталь, улучшая общее качество продукции;

3) После 1745 г  литьевая или тигельная сталь - цементированная сталь, порубленная на куски и затем гомогенизированная сплавлением и отливкой в слитки.

 

Так что на видео, на предыдущей стр. показан натуральный старый процесс получения ножевой стали из простого железа.

[jake]

что эти продольные "зарубки" снова смыкаются и не сохнут по своей поверхности, тогда для микробов благодать - поверхность больше и не сохнет быстро...

 

 

Абсолютно верно,Валера.Зарубки  сделанные намеренно прорезанны до четкой глубины(до "белого" vs "синего" слоя кожи),под четким углом и от мяса(что-бы под весом рыбы отвисали в нузном направлении(наружу),и,для сушки без прикрытия-под углом для стока воды(которая по жирной поверхности хорошо стекает не моча рыбу).

Кроме того,после нарезки рыба растягивается очень сильным,(после недель-выворачивающим плечи)усилием,что еще увеличивает расстояния между отдельными кусочками мяса...Т.е. ну совсем не случайные зарубки...:)

(фото определенного реза,довольно близкого к "аутентичной" юколе....).

 

Спасибо за поиск и перевод металлургических процессов выше.Это было именно так,в индустрии,промышленности.В маленьких-же совсем кузнях сталь получали еще несколькими методами,менее усовершенствованными и эффективными,более древними(многие из которых сейчас люди пытаются восстанавливать,с переменным успехом).