museum1974

Не приводит. Потому как по Афганистану Эгертон крайне поверхностно прошёлся. Носов Афганистан вообще не зарагивает, о чём в предисловии к своей книге пишет, Кэпвелл - вообще не серьёзный автор - он написал Энциклопедию и всё что он пишет базируется на словах Стоуна того же. По поводу Стоуна написал выше. Скан из Мозера о каруде, как и обещал, выложу завтра. Маратх не выпендривается. Просто у меня, в отличие от других участников дискуссии Мозер есть, поэтому я знаю о чём говорю. Что и требовалось доказать. Мозера не читали. Отфоткать? Это не книжечка в 24 странички. Мне простите есть чем заняться и в рабоче, и в свободное время. Обещанное выложу. А Вы, когда станете обладателем Мозера можете отсканировать всю книгу и выложить её. Как там прапор сидит - вижу Вам видней, конечно. В добрый путь-счастливых поисков. Если, простите, камушек был в мой огород, так информацию я не утаиваю, а даю в виде конкреных ссылок на старницы и цитаты книги. Проверить правоту этих ссылок сможет любой, открывший Мозера. Попросили конкретно о каруде отсканировать - сказал ,что отсканрую. Хотя вообще-то уже оригинальный текст в теме приводил. А вообще - вижу 7 постов над своим этим и в них ни чего по теме.... Удручает.

Многие авторы это кто? Из серьёзных автров, конечно, а не авторов дохленьких штатовских "Энциклопедий ХО"? назовите, пожалуйста. Эгертон - вообще не приводит чуру, как афганское оружие, что не мудрено, так как чуры появились значительно позже того, как он собирал свою коллекцию.

На Викингсворде, ко мне никто не обращается "чел" и не позволяет себе хамить, как это делаете Вы. А я общаюсь так как привычно моему собеседнику. На Викингсворде - культурно общаются - и проблем нет. Вы - хамите, получаете в ответ. Ваши чудные подзаборные выражения вроде "пальцы веером и сопли пузырём" - только подтверждают мои слова. То, что Вы - Говен, возможно. Не спорю. Вероятно даже с другим окончанием. А вот Гэвин - это австралийский коллекционер и диллер антикварного ХО. Поэтому не выдрючивайтесь Нимшехит. А то совсем глупо выглядите. А вот фривольно фантазировать - это то, что Вам удаётся лучше всего.

Не, этникой и лингвистикой. И Мозером в гробу. Эта фраза показывает "глубочайшее" знакомство с литературой по теме и с самой темой.

У Вас белая горячка????? Где я говорил о "Пчаках из стволов пушек советских танков из Афгана"?

Ну, с учётом того, что чура появилась значительно позже каруда и пеш-кабза, а каруд и пеш-кабз отличаются формой клинка - говорить о том, что это одно и то же оружие -не корректно. Если же мы говорим о том, что всё это ножи колющего типа - тогда да, можно считать это одной и той же формой оружия.

Много трындите Нимшехит. Вашу способность читать - сомнению не подвергал. Хотя, если у Вас голова "это куда едите".... Руки не отпали - рад за Вас. Тем не менее ответить на конкретные вопросы - у Вас от чего-то не получается. Думать - это прекрасно. Я - страюсь как можно больше. Чего и Вам желаю. Но, вижу у Вас не всегда получается ;) Гэвин, для справочки, - это бывший владелец этих предметов, принадлежность которых к конкретным культурам нынче определить не очень просто, а вот владельческую принадлежность обозначить легко.

Конкретней. Речь о Гэвиновских предметах? Или о том, с чего тема вообще началась?

Одновременно существовали )) Или всё же вопрос как-то шире?

Только он не пишет, когда чура появилась ;)

Ваш ответ понял. Ответили уклончиво, но стало ясно, что Мозера не читали и много "металлома" по теме в руках тоже много не держали. Так может не стоит теоретизировать в теме, где, мягко говоря не совсем компетентны? ;)

Да, пусть о каруде, все одно интересно. А то Стоун о чуре не пишет, что это маленький каруд (ну что бы понятней было), а вот о каруде написал. Интересно. А кто пишет, что чура - это маленький каруд? Я, например, писал, что похожи.

Прежде чем опять ударяться в оскорбительный тон давайте выясним два момента. 1) Мозера у Вас нет и Вы его каталог не читали. Или я ошибаюсь? 2) Не только в музеях металлолома полно - согласен. Но, Вы лично какой объём обсуждаемых предметов видели? И не на картинках, а вживую? 5? 10? 20? сомневаюсь, что сотня наберётся.

Можно. Завтра сделаю. Сегодня некогда. Только речь он ведёт о каруде. Золотые слова. Не додумывайте :)

Угу. Я сейчас о том же Мозере, которого мало кто из дискутирующих в теме читал, но подвергали сомнению только так :)

Похожий на пеш-кабз. Вероятно, Стоун пишет так, чтобы было проще понять человеку, который каруд до этого не видел,а с пеш-кабзом знаком. Более того, как бы это мягче сказать, то ли Стоун, то ли его переводчики вольно трактуют слова Мозера. Он ни слова не пишет о том, что "каруд-это пешкабз с прямым лезвием". У меня Мозер очень удачно на работе лежит - как раз заглянул ;)

Поэтому и надо обращаться не только к теоретикам составителям Глоссариев, но и к коллекционерам-практикам, которые собирали материал на местах или хотя бы к тем, у кого есть доступ к большому объёму материала.

И о ней тоже. И о том, что он в восточном оружии вообще не очень разбирался. Можете Ариеля спросить. Он подтвердит. Да и я в теме где-то ссылку на это ставил. Глоссарий у него замечательный - работа титаническая. Но, как опять же я писал раньше - нельзя объять необъятное - будет много косяков. За Европу не скажу, я в ней не разбираюсь, а вот по Востоку - ошибок очень много. И дело не в том, что "прошло 100 лет". Ошибки у него и на тот момент были и сейчас сохранились.

Каруд с ручкой, где используется крошка перламутра (вероятно перемонтаж). А более пеш-кабистый предмет - со странной каплевидной ручкой, отделанной гвоздиками. Абсолютно не традиционный и вероятно довольно поздний. Я не согласен, но не буду повторяться. Предмет на втором фото атрибутирован как: A large and rare Central Asian Pesh Kabz or Karud. Overall this Central Asian dagger is 39cms and the blade is just under 28cms. The large bulbous 'pistol grip' hilt was made with large hands in mind. The slabs are horn, it has a brass grip strap, an iron bolster over a decorative brass panel which in itself is an interesting design factor. The grip slabs show three large main rivets and many decorative smaller rivets as seen in the images. The blade is of the forward curving type with a recurve tip, the spine is a T-spine from the hilt through to the tip. There is light staining to small areas of the blade and very light pitting to the tip region. The tang protrudes through the grip strap as is often seen on swords from Bukhara. This tang protrusion has a hole for a wrist lanyard or suspension. Второй предмет с кучей гвоздиков ИМХО не имеет никакого отношения к старой Средней Азии. Если Вам известны атрибутированные аналоги - любопытно было бы взглянуть. Я считаю, что этот предмет сделан в 20 веке в Афганистане, где такой декор известен. Гэвин, который продаёт этот предмет - выставлял его именно под продажу (если вещь была в его коллекции он об этом обязательно пишет), а для продажи хорошо атрибутировать - Средней Азией - вещь сразу лучше будет продаваться.

Спасибо :)

Каруд с ручкой, где используется крошка перламутра (вероятно перемонтаж). А более пеш-кабистый предмет - со странной каплевидной ручкой, отделанной гвоздиками. Абсолютно не традиционный и вероятно довольно поздний.

В посте № 850 написал, чт думают о Стоуне современные авторы. Достаточно предисловие прочитать. , По поводу латунной посуды у афганцев - они её не изготавливали до 20 века, латунная посуда была привозная и дорого ценилась, в скобках ссылка на торговлю со Средней Азией (http://rudocs.exdat.com/docs/index-189583.html?page=3). Странно предположить, чтобы дорогую посуду стали ломать и использовать для отделки ножей. До 20 века сами афганцы изготавливали и массово использовалиа посуду из глины и меди. Чтобы в этом убедится даже не надо читать научные книги, достаточно в музей сходить.

О наличии тюркоязычных в Афганистане, я как-то в курсе. Тем не менее выше (страниц так 5 назад) уже писал, что с 18 века - они в меньшинстве. Вы почитайте не только глобус Афганистана. А родителей моих трогать не надо. Вот по этому поводу свой поганый язык точно прищемите. А если по делу - то как-то даже тюркское происхождение чуры Вы так и не смогли объяснить. Мотивировать тюркское происхождение чуры тем, что там есть тюркояычные - это "высокий" и "очень научный" подход.

Подведём итог многостраничной дискуссии. Есть два предмета каруд и чура. Похожи друг на друга, но имеют отличия бросающиеся в глаза: 1. размер. 2. рукоять. Теперь некоторые любопытные нюансы: 1) До 1900-х годов упоминаний о чуре, как афганском оружии нет: а) Первое упоминание в книге Джорджа Стоуна: Большая энциклопедия оружия и доспехов. Оружие и доспехи всех времен и народов. Книга написана в 1915-1920-х годах ( http://mreen.org/great_people/dzhordzh-kameron-stoun.html ) и содержит множество ошибок и неточностей. б) Эрл Эгертон в книге Индийское и восточное оружие. От державы Маурьев до империи Великих Моголов, написанной до начала 20 века, в разделе Оружие Афганистана ни разу не упоминает чуру. 2) Иконография: а) До начала 20 века нет ни одной фотографии или гравюры, или старой акварели, изображающей афганца, какой либо народности с чурой, зато полно с карудами. При этом с начала 20 века - есть достаточное кол-во фото и гравюр афганцев с чурами. б) Объяснять отсутствие чур на фото до 1900-х годов скрытым ношением - не корректно, так как с 1910 по 1980 год мы видим фото афганцев с чурами за поясом (при этом они не скрыты). Странно предполагать, что вдруг они стали носить чуры открыто, а до этого прятали их. в) Объяснять незнакомство с чурой европейцев до 1900-х годов крайней изоляцией вазир-махсудов (которым, якобы, по словам всё того же Стоуна, у котрого так много ошибок и не точностей, принадлежали эти ножи) не корректно, так как известно что с 1850-х годов, на территории Вазиристана, проводилось как минимум 5 крупных войсковых операций, не считая множества мелких карательных операций и стычек на границе Вазиристана. То есть даже если предположить, что военных корреспондентов в войсках не было (хотя есть данные, что они были), невозможно представить себе войсковую операцию без жертв и трофеев. Но, тем не менее чуры, как афганское оружие описываются только в 1915-1920-х годах. Кроме того известны фтографии вазиров до 1900 года (чур при этом у них - нет) 3) Размеры и материал: а) Известно, что 90% карудов имеют длину от 35 см, так же как большинство чур - до 30 см. б) Отличается рукоять и по форме и по монтажу. в) 95% карудов имеют железные детали (оставшиеся 5% судя по их внешнему виду, ремонтировались в 20 веке), так же как 95% чур имеют детали из латуни. Странно предполагать ,что в одном регионе Афганистана вместо железа использовали исключительно латунь для изготовления деталей оружия, а в других - нет. г) Небольшая доля булатных чур (в 95% случаев - из плохо выкованного булата) может быть переделкой из коротких карудов (перемонтаж рукояти), или даже их переточкой. Резюмируя: вышеуказанные факты говорят о том, что: 1) чура появилась, как самостоятельный вид оружия (видоизменившись из каруда) в начале 20 века (или в самом конце 19 века). 2) логично предположить, что с исчезновением к 20 веку кольчуг в Афганистане более тяжёлый и массивный каруд перестал быть нужен и был заменён более лёгкой и маленькой чурой, которая при своей шиловидной форме подходила и подходит для пробивания толстой, возможно в первую очередь зимней одежды. К вопросу о возможном выкове чур из булатных заготовок, факты, как обещал, будут в конце недели.

Ариель, я здесь чуть попозже постараюсь все наши разговоры ужать и конспективно изложить, для обоснования своей версии (заметим, я ни разу не сказал, что она единственно верная) Да факт то известный, в общем. Я удивлён, почему о нём никто не вспомнил. если ответа не дождусь на свой вопрос, в конце недели выложу информацию без документа, но известную и при желании легко проверяемую.