museum1974

Ну так эти "обшлага" мы и можем видеть только на шашках, приведённых Ren Ren Абсолютно не мешает: http://oriental-arms.com/photos.php?id=3580

Жду аргументов и фактов.

Нимшехит, ау! Вы в соседней теме увлеклись ,а здесь никак не ответите на мою просьбу ;)

Это первое документальное упоминание о производстве и ковке булата в Афганистане Индию, я не пихаю, а привожу для сравнения, потому как Ариель любезно напомнил, что там булат производить запретили. А в Афганистане такого не было. Точную дату окончания ковки Вам никто не скажет)) Может и сейчас в каком-то кишлаке какой-то кузнец тихонечко старую заготовку как умеет расковывает. И я не додумываю ,а выстраиваю логичную версию, которую Вы никак опровергнуть аргументированно не можете ;) То есть Вы вот готовы какую-то часть своего тела дать на отсечение, что ни в каком кишлаке не ковали булат в 20 веке в Афганистане? :) Не вопрос - обоснованно докажите мне, что булатные клинки не ковали в Афганистане в конце 19-го - начале 20-го века. Я Вам обратное постарался объяснить. Вы пока общими словами отделались. Вам известно официальное запрещение англичанами изготовления булатного или другого холодного оружия в Афганистане? Вы можете привести примеры индийских или персидских клинков с таким же низким качеством булата (с "пятнами" без рисунка), как на приведённых мной предметах? кстати, опережая ВАши слова - по предмета Ариеля: 1) он переделанно-новодельный 2) булат не просматривается у него только там, где происходила "сварка" (сковка) трещины.

Так, ещё раз озвучиваю. По третьему разу: 1. В Герате булат варили и ковали (это Бируни писал). 2. Булатного оружия в Афганистане в 18-19 веке - много было и даже в 20 веке хватало (в начале) (это подтверждается большим числом предметов) 3. В отличие от Индии, где булат запретили варить (кстати не ковать) в середина 19 века, в Афганистане никто его не запрещал варить и ковать, поэтому его ковали до начала 20 века. 4. Традиционно в Индии ценились европейские клинки, а с середины 19 века англичане их массово поставляли, в Афганистане такое было - редкостью - использовались в основном традиционные клинки. 5. С началом 20 века булат перестали ковать, так как его "вытеснили" хорошие европейские стали. Если Вы готовы опровергнуть хоть один из этих пунктов аргументированно - пожалуйста.

Ну и те же ППШ, в Африке в 60-х-70-х только так пользовали. Но, речь о булате. О том, что даже если его прекратили варить, это не значит, что его перестали ковать. Хотя, если у Вас есть какие-то аргументы, которые опровергают это, кроме Т-34 и ППШ, не имеющих к теме отношения, с интересом выслушаю.

Смысл в том, что они остались - и это факт.

Булатных слитков и заготовок оставалось, после того, как его варить перестали - очень даже не мало (и речь сейчас не о тех "мелльничных шарах", которые на е-бее продают). Понятно , что ковали и из обычных железяк, но булатное оружие то всегда ценили. Выше объяснил. Пример заготовок булатных с подписями арсенала Биканер привести? Или Вы их видели?

Встречно могу сказать, что глупо отрицать ковку булата в Афганистане при том, что её никто никогда не запрещал, а кустарное оружие ковалось чуть ли не до середины 20 века. А пример Златоуста - это был просто обещанный пример документально зафиксированного булата в 20 веке. Никто никуда ничего не тянет ;) Если только Вы афганскую шашку за "уши" к уйгурам. И я нигде не обещал привести пример документальный изготовления булата в Афганистане в 19-20 веке. Тем более, что на счёт 19 века ни у кого, кроме Вас сомнений вообще нет. А логично обосновать, почему булат не ковали в Афганистане в конце 19-начале 20 века - Вы не можете. Вот Вы забавный пример привели :) А в Индии ружья с 18 века активно пользовали, но и булат производили - только в путь.

Ариель, я соглашусь о том, что рисунок потерян рядом с трещиной, которую заковывали. Но, про температурный режим мы с Вами уже говорили и с этим я не спорю ни разу. Но, это не объясняет, что он (булат) плохо виден у рукояти. там то явно ничего не варили-ковали. На счёт кубера - он не мой к сожалению, но мы с Вами можем у Лоубладеса с Викинга запросить его более детальные фотографии. Потому как я там вижу пятна без рисунка не только в районе трещины (предполагаемо закованной дырки, о чём мы его тоже можем спросить), но и по всему клинку, где никакие трещины не видны. На каруде от Артци, который был у меня в руках - починки точно не было. Я постараюсь запросить у его владельца более детальные фотографии клинка. Правда, не обещаю, что это будет быстро.

Связь элементарна. булат ковали в Герате - это факт. Нет никаких причин или доказательств того, что его когда-то переставали ковать на территории Афганистана (в отличие от той же Индии). Если Вам известны такие причины или доказательства - велком :) Озвучте их, пожалуйста. А то, что в Златоусте ковали булат в начале 20 века, при том, что это было экспериментально, и для России не типично - просто официальное доказательство того, что в начале 20 века булат ковали. Для Афганистана бумажек просто нет, которые это доказывают. Но, и никаких опровергающих - тоже нет. Это при том, как я выше уже написал, что ковка булата была в Афганистане - обычным делом (как минимум в Герате). С этим гениальным выводом никто не спорит.

А что в этом странного? Взяли шамширный клинок и поставили на него шашечную рукоять. Можно несколько раскрыть Вашу мысль? Ну не было научных исследований по булатам в Афганистане. А не очень красивых булатных клинков (с "пятнами" без булатного рисунка) именно на афганских предметах - хватает.

Ариель, а чем похожа по Вашему мнению? Формой клинка? Рукоять то вообще не похожа, ИМХО.

Кстати, есть сильное подозрение, что последняя шашка, фото котрой Вы поставили - перемонтировалась и гравировка на лезвии нанесена уже в середине 20 века

- Уже хорошо ;) А вот не было шашек такого типа до 1870-х годов. Были бухарки, а афганских псевдошашек - не было. Но, если Вы сможете обратное доказать - буду только рад. Ариель писал об этом выше. Есть версия, что афганцы стали копировать русские шашки. Почему я с ней не согласен - уже писал не раз. А других шашек, кроме бухарок, в том регионе до 1870-х годов особо не было.

Объясняю ещё раз. Вот я представил три шашки с рукоятями идентичной, той шашке Гэвина с белой рукоятью, которую Вы позиционировать пытаетсь просто, как центрально-азиатскую. На всех трёх шашках, которые я показываю есть клейма Мазар-и-Шариф. Наверное, Вы всё же в курсе, что это город на территории Афганистана. Последнюю шашку, Вы сами афганской признаёте;) А к первой, поставленной Вами "с накладкой ввиде звезды и полумесяца" - я Вам аналог показал идентичный тоже с афганскими клеймами. Я не спорю, что такие шашки могли использовать во всей Центральной Азии, но по происхождению они - афганские.

Да, и это афганская. Они разные были просто Вот Вам ручки афганских шашек клеймёных в Мазар-и-Шарифе и последняя - шашка из коллекции Гэвина, которую Вы привели:

Да никто не спорит, что шашечный подвес был на шашках афганских, как и сабельный. Рукоять форма и её монтаж, как раз типична для Афганистана. Почему надо объяснить? Или на Ганзе прочли? А вот ножны могут быть какие угодно - их можно назвать - центральноазиатскими. Но, сама шашка-афганская.

. Ариель, нарочно. Это один из вариантов. Я таких до того, как Нимшехит выложил предмет "со звездой и полумесяцем" 2 видел и обе с клеймом Мазар-и-Шариф. А эту конкретно в руках повертеть удалось. Моё мнение, что это всё попытки выбрать какой-то типовой вариант шашки. Как вариант, что увиденные русские шашки могли повлиять на появление афганских "уставных", но шашки, как таковые у афганцев вероятно пораньше появились. Ну как раз, если в таком разрезе смотреть на этот вопрос - называть их псевдошашками - наиболее верно.

Там всё очень просто:

Якутскую пальму тоже чем-то напоминает.

Бывали и такие бхуджи:

Да, но на тальваре от Артци пятна остались относительно недалеко от места сковки. На карде этом что чинили??? Пятна со слабовидным рисунком булата идут вдоль клинка. Его сковывали вдоль???? Зачем его нагревали вообще???? Ариель, если не видите пятна - напишите, пожалуйста этому индусу с просьбой выслать на электронку фото в хорошем качестве - по 1,5-2 МБ. Это поможет нам увидеть или не увидеть рисунок булата в пятнах точно. На счёт протравили для красоты - если не аккуратно травить, то как раз такие тёмные, а не светлые как на каруде и кубере пятна остаются.

Чтобы не быть голословным, решил фото поставить. Смотрим фото, сравниваем форму рукояти, монтаж щёчек, а затем видим клейма на клинке. И вопросы, что это за шашки отпадают.

Ариель, посмотрел. Да, это другой предмет. Но, хорошо, что ссылочку дали - я при увеличении посмотрел предмет, особенно то фото, что Вы приводите. Так там под тёмными пятнами рисунок булата всё равно просматривается. Создаётся впечатление, что это следы от кислоты, которой вытравливали узор булата. Согласен что разница есть. Но, при этом булат не "уходит" пятнами по поверхности клинка. Он исчезает в месте сковки - либо меньше, либо сильнее.