Nim Shehit

Ага, например назвать девушку в определенных обстоятельствах чужим именем...

Пост #66 - хивинский монтаж вообще при кожанных ножнах , никаких "накладок скрепляющих щечки" - полноценная головка рукояти. Так что вы "слегка путаете". И куда делась Ваша индийская теория? Выкладывать что-либо индивидуально для Великого Вас - мне дыш, я и так уже "литературного негра" напоминаю. Так что, курите дальше! А надо - повторяю, создавайте тему и вперед. Я тоже загляну. "Не разбираюсь" - или мнение не совпадает с Вашим, господин "эталон оружиеведенья"? А не поясните причин такой своеобразной "охоты на меня"? Прям как отвергнутая женьщина...

Да я уже устал предлагать маратху в отдельную тему карды вынести, причины нежелания - не понимаю. На фотке АА - именно хивинец.

Сходные ножны и на старых русских ножах, и на кавказских, и что? И что в ножах "переделанного под местный дизайн"?! Пробовали сами что-нибудь переделать? И, почему бы вдруг стали бы "тюнинговать" хорошие ножи? Персы - бренд, подделывать их могли, но переделывать?!!! Сходные (заимствованные) направления - это очень естественно для предметов со сходным назначением. Вы уже "в показаниях путаетесь". Кстати, то что Вы напряженно именуете "бухарской шашкой", в коллекции ГИМ значится как кайбер среднеазиатский. Мне тоже лень книжки фоткать. "Меня терзают смутные сомнения..." (с)

Ножны, о которых Вы говорите - на хивинских ножах. Но на Ваших картинках не они, а персы (я о предметах). А персидский нож на туркмене - не становится туркменским. Как викс на арабе - арабским.

Так - надежнее.

"Материал" о туркменах и кардах, занявший один пост, конечно, исчерпывающий. На всякий случай, картинка из книжки этого автора: "Dr. Manouchehr Moshtagh Khorasani, the world’s leading expert on the history of Iranian and Oriental arms. armour and firearms." - (Он не туркмен и никогда им не был).

Это чтоб сэппуку сделать, когда патроны кончатся.

Это он еще джамбос не показывал...

С буденовкой. Кажется, я начинаю понимать, как наш пушистый зайчик познакомился с волками в штатском.

Господа! Вообще-то, давайте уточним, чем же пользовались "саски" для снятия часовых, а потом будем резвится дальше. "Бесшумный пистолет Welrod был разработан в годы Второй мировой войны сотрудниками британской секретной службы Special Operations Executive (S.O.E.), отвечавшей за проведение разведывательных и диверсионных операций в тылу врага, а также за поддержку антигитлеровских сил сопротивления в оккупированных Германией странах. Использование обычного оружия (традиционных пистолетов) с глушителем в подобных операциях несколько затруднялось шумом, создаваемым подвижными частями оружия (затвором) при автоматической перезарядке после каждого выстрела, а потому было решено разработать практически полностью бесшумное оружие с ручной перезарядкой. Первые прототипы такого оружия под патроны 7.65х17 Браунинг и 9х19 Люгер появились во второй половине 1942 года, а серийное производство пистолетов калибра 7.65мм (.32АСР) было развернуто в конце 1943 года на заводе английской компании Birmingham Smal Arms Co, Ltd (BSA). Предполагается что в течение 1944 года для нужд S.O.E. было выпущено не менее 14 тысяч 7.65мм бесшумных пистолетов Welrod Mk.II. По опыту использования этого оружия бойцами SAS и других подразделений специального назначения было выдвинуто требование о выпуске более мощного и убойного оружия, удовлетворенное в конце 1944 года с запуском в серию 9мм пистолета Welrod Mk.I. Помимо магазинных пистолетов, было также разработано однозарядное стреляющее устройство Welrod калибра 7.65мм имевшее вид толстого цилиндра со спусковой кнопкой у одного торца, которое предполагалось использовать для убийства "в упор" высокопоставленных чинов Германской армии и иных оккупационных сил, при этом само оружие скрывалось в рукаве одежды стрелявшего. После войны пистолеты линейки Welrod еще длительное время оставались в арсеналах британских спецслужб и войск специального назначения. По имеющимся данным, 9мм бесшумные пистолеты Welrod Mk.I использовались бойцами SAS в ходе операций против Ирака в 1991 году." Спрашивается, нафига нужны были все эти заморочки, если врага можно просто "запырять". Пыльными рогами, например.

Это логотип французского сайта "Сокровища степей" - http://www.tresors-des-steppes.com/ И сама страница - http://www.tresors-des-steppes.com/objetsdivers.php. Там есть интересные вещи. Персов датируют 18 веком. По остальным вопросам - есть у меня книжка "Прикладное искусство Таджикистана". В принципе, в ней ответы почти на все твои вопросы, но она весит 5 мгб, кидай почту в личку, попробую пропихнуть.

Ю.М. Ботяков, В.Р. Янборисов Холодное оружие туркмен В военной практике туркмены широко использовали сабли местного производства. И.В. Виткевич, совершивший в 30-х гг. XIX в. путешествие в Бухару, говоря о вооружении хивинских воинов, в частности, отмечает: «Сабли были у всех, сабли туркменской и своей работы». В. Кениг, автор одной из наиболее полных монографий о текинцах Ахала, сообщает что местная металлообработка ограничивалась главным образом изготовлением простейшего сельскохозяйственного инвентаря и холодного оружия: наконечников пик, сабель и ножей. К.Нурмухамедов в числе распространенных ремесел среди мервских и ахальских текинцев выделяет кузнечное, оружейное и ювелирное. О производстве холодного оружия у западных йомудов пишет Д. Оразов. В то же время некоторые авторы отрицали факт производства туркменами собственного оружия. Так, и литературе высказывалось такое мнение: «Их (туркмен-йомудов. — Ю. Б., В. Я.) кривые сабли хорасанского приготовления по большей части очень дурного качества». С.М. Дудин утверждал, что «...шашки и ножи ... туркмен чаще всего персидской работы». В этой связи необходимо отметить, что, безусловно, туркмены наряду с оружием местного производства широко использовали привозные (трофейные) сабли. Это создает определенные трудности при выделении собственно туркменских клинков. Необходимо учитывать также, что длительные исторические контакты туркменских племен с населением Северного Ирана не могли не привести к взаимовлиянию в военной сфере и, в частности, к унификации оружия. Тем не менее, сабли неместного производства должны были соответствовать требованиям, предъявлявшимся туркменами к холодному оружию. Следует отметить также, что ярким этномаркирующим признаком являются элементы декоративного оформления туркменских сабель и ножен. В пользу этого свидетельствует сравнение последних с аналогичными видами оружия соседних народов. Относительная простота изготовления сабель и ножен при достаточно высокой степени развития у туркмен деревообрабатывающего, кожевенного, ювелирного, литейного и кузнечного ремесел обусловили доступность сабель и их массовое распространение среди местного населения. Неверно, однако, считать, что туркменскнм мастерам было неизвестно производство сабель высокого качества. В 1987 г. авторами были зафиксированы сведении об изготовлении подобного оружия у туркмен-сарыков Тахта-Базарского р-на Марыйской обл. Туркменской ССР. Данные носят фрагментарный характер и не позволяют представить процесс производства полностью. Тем не менее его отдельные этапы, сохранившиеся в памяти представителей старшего поколения, позволяют судить о высокой степени профессионализма местных кузнецов (демирчи, демир-усса). При изготовлении высококачественных сабель полосы железа для очистки от примесей помещали в конский навоз сроком до трех лет, после чего заготовки извлекались. Для дальнейшей обработки использовались части полос, устоявшие против воздействия коррозии. Несколько полос сковывались вместе, образуя клинок сабли. Откованные клинки закаляли на воздухе». Для закалки выбирали время, когда влажность воздуха была максимальной, обычно весной, в пасмурное туманное утро. Сидя верхом на лошади, мастер наносил удары по воздуху раскаленным клинком. Процесс длился вплоть до полного охлаждения изделия. На клинках подобного типа мастер ставил клеймо, означавшее, что он несет ответственность за качество данной сабли. Сабли с клеймами назывались сарыками сен талак 'дать развод', так как в случае их поломки наказанием для мастера-изготовителя являлся развод с женой. По нормам сарыкского традиционного этикета вынимать хороший клинок из ножен и вкладывать его обратно, не нанеся удара, считалось несовместимым со статусом мужчины-воина. Согласно полевым материалам авторов 1987 г., у текинцев Бахарденского и Геок-Текинского р-нов Ашхабадской обл. Туркменской ССР обращение с саблей также регламентировалось рядом правил. Считалось что оружие должно висеть в доме, на стене, обращенной к Каабе. Без разрешения хозяина никто, включая родственников, не должен был прикасаться к сабле. Друзья хозяина могли рассматривать оружие в случае, если тот, сняв саблю со стены, подавал ее в ножнах гостям. У туркмен не имели широкого распространения шашки и слабоизогнутые сабли, одинаково эффективные при нанесении колющего и рубящего ударов, т.е. равным образом пригодные для боя в конном и пешем строю. Крутой изгиб клинка туркменской сабли с полным основанием позволяет рассматривать это оружие как приспособленное для рубки с коня. Нож (пычак) в ножнах (кеин) являлся в прошлом обязательным элементом туркменского мужского костюма. Клинки (тыг) имеющихся в коллекциях ГМЭ ножей стальные, кованые, однолезвийные, в сечении подтреугольные, прямые, к верхнему концу сужаются, образуя острие. Отработанная режущая кромка, желобки, а также декоративное оформление на ножах отсутствуют. Фактура клинка одного из ножей (ГМЭ, № 12-177) позволяет утверждать, что лезвие было сковано из нескольких полос стали. Общая длина ножа 39, лезвия — 30.2, ширина лезвия 3.7 см. Сарыкские ножи, совпадающие, по словам ряда информаторов, по форме с салырскими, отличаются от текинских и йомудских менее длинным по отношению к длине рукояти и более широким лезвием. Стальные лезвия ножей скованы с железными рукоятями (сап). К рукоятям тремя заклепками (берчин) крепится галстук с выделенным каблуком,17а также деревянные (ГМЭ, № 12-177), костяные (ГМЭ, № 187-5/а, 10594-35/1), пластмассовые (инновация) накладки. У йомудского ножа галстук и каблук отсутствуют, накладки крепятся к рукояти двумя заклепками. По словам ряда информаторов, галстук и каблук ножей, называемых сарыками гюльбенд, а текинцами яглов, должны были быть изготовлены из меди (мис) или бронзы (бурунч). Такие ножи считались ритуально чистыми. Ножи без названных деталей старались не использовать, так как мясо животных, зарезанных ножом без галстука и каблука, считалось нечистым(харам). Галстуки и каблуки некоторых текинских ножей (ГМЭ, № 12-177; 10594-35/1) сделаны из железа. На рукоятях этих ножей, а также йомудского имеются прокладки из цветного металла. Думается, что наличие описываемых конструктивных деталей указывает на веру в очистительные свойства меди и ее сплавов. Для окончаний рукоятей сарыкских ножей характерно треугольное в сечении углубление. По словам ряда информаторов, удар ножом наносился сверху вниз. При этом лезвие ножа было обращено к наносившему удар, а большой палец руки последнего упирался в выемку. Подобные ножи с выемкой сарыки использовали также в качестве подставки для дула ружья (тупен).Лезвие при этом втыкалось в почву или переднюю луку (гаш) конского седла (эер). На железной части рукояти йомудского ножа различим золоченый геометрический узор-насечка. Учитывая наличие узора, выполненного в технике насечки на рукояти одной из рассматриваемых сабель, можно с достаточной уверенностью утверждать, что для туркмен в прошлом было характерно украшение рукоятей холодного оружия золотой насечкой. На основании описанных выше конструктивных особенностей можно выделить три варианта ножен туркменского типа: текинский, йомудский и сарыкский (салоро-сарыкский). Имеющийся в нашем распоряжении материал позволяет утверждать, что у туркмен не было специализированных боевых ножей собственного производства, приближавшихся по конструкции к оружию типа кинжала, отвечающему задачам пешего боя. Цитировавшийся ранее безымянный автор сообщает о туркменских ножах: «... маленький не обоюдоострый кинжал имеет скорее назначение столового ножа». В описи музейных коллекций текинский и сарыкский ножи проходят как кухонные. Имеются основания утверждать, что туркменские ножи использовались как в быту, так и в боевых условиях, но определенная специализация ножен все-таки существовала. Так, тяжелые ножи с длинным лезвием употреблялись при забое крупного домашнего скота. В чисто военных целях туркмены использовали гамма — кинжал переднеазиатского производства. Трое из имеющихся в фондах МЛЭ и ГМЭ ножен туркменских ножей однотипны. Они изготовлены из темно-красной выделанной кожи (телетин), сшитой на тыльной стороне вертикальным швом (тикин). Устья и окончания ножен усилены дополнительными кусками кожи (беркитме), предохраняющими ножны от разрывов. У устья ножен имеется съемное кожаное кольцо (халка) для подвешивания к поясу. Петля фиксируется кожаными шнурами, продетыми сквозь восемь парных отверстий в кольце и ножнах. Ножны украшены тисненым прокрашенным темно-коричневым геометрическим орнаментом (нагыш). В верхнем слое кожи у устья ножен имеется прорезной ромбический узор, фоном для которого служит хлопчатобумажная красная прокладка (гызыл мата). У устья и на концах ножен — бахрома из кожаных ремешков. Четвертые ножны отличаются от описанных жестким креплением поясного кольца и отсутствием орнамента. Практически полная идентичность описываемых предметов по материалу и технике изготовления, конструктивным особенностям, способу и элементам декора позволяет говорить об однотипности ножен туркменских ножей. Наиболее четко выраженными этномаркирующими свойствами обладают декоративные элементы. В дополнение к изложенному материалу следует отметить, что клинки некоторых туркменских ножей изготовлялись из дамаскированной стали (джоухер). По представлениям туркмен, этот сорт стали обладал магическими свойствами. По полевым материалам авторов 1985 и 1987 гг., нож-джоухер у туркмен-текинцев, йомудов и сарыков считался оберегом. Джоухер постоянно находился в доме, передавался по наследству от отца к сыну. Его клали под подушку, желая отогнать плохие сновидения или снять головную боль, использовали для защиты от демонологического персонажа ал-арвах. Человек, увидавший ал-арвах, направлял на него острие ножа-джоухера. Считалось, что лезвие при этом удлинилось и ал-арвах исчезал. Именно верой в способность лезвия джоухераневидимо удлиняться объяснялся запрет направлять нож на человека, а также передавать его лезвием вперед. Необходимо отметить также, что нож-джоухер часто использовали при кровной мести. У туркмен существовал оригинальный способ определения сорта стали ножей. Дамаскированные клинки выявляли, разрезая бахчевые (арбузы, дыни). При этом под воздействием сока лезвие ножа темнело и на нем проступали узоры, характерные для дамаскированной стали. Рис. 5. Ножны туркменских ножей. 1-текинцев Мерва (ГМЭ, № 12-178); 2 - туркмен Хивы (МАЭ, № 3175-1); 3 — туркменские (ГМЭ, № 12-61); 4 —текинцев Ахала (ГМЭ, № 10594-35/2). Это уже не я фонтанирую...

Ну, тогда я иссяк... С утра, на всякий случай, прочитайте мой пост еще раз. А потом свой. Удачи.

"...удар наносится вывернутой рукой прямо вперед." - просто перл. Секретный пузяной удар спецназа.

Всех - в суп! Синиц, журавлей, бурундуков...

Маратх, а что Вы не все показали-то? Тут уже и цветочный орнамент прорисован настолько, что даже Вы разглядите без додумывания, и хорошо виден приварной больстер, состоящий из двух пластинок. В результате и Африка, и Индия, и очередная атрибуция ориен-армса идут далеко-далеко. И имеем мы персов, не очень старых, (возможно что и совсем не старых) и "ушастость" одного из них вписывается в схему. Подобных этому - И этому - А североафриканские такие (но этот простенький, без всяких арнаментов) - А это - набор хирургических инструментов - Производство персов, но из Северной Африки (предмет, не персы).

Там где есть спрос - есть и предложение. А на севере он есть.

При этом ожидаемо получаем по бестолковке - и носом в пыль.... Прах - к праху. Аминь.

В Марьиной Горке кто только не служил. Но не всем повезло увидеть этот загадочный нож. Если только в НРС-2 что-то примерещится... Или в стропорезе...

Я, конечно, могу и прямую ссылку на слова ЛБ выложить. Но, так слишком просто и неинтересно. Маратх, вот серьезно, создайте тему "С Маратхом - обо всем" - я думаю, она быстро станет популярной.

Ага, только сначала - поймай и зафиксируй!

Ну, определяете же Вы по фотографиям качество булата и серебра. С чего Вы взяли, что я видел предметы только на картинках? Это у Вас заклинание такое? А второе заклинание - что я книжек не читал? Так хоть сто раз еще повторите, я все равно своим жизнеописанием специально для Вас заниматься не собираюсь. Мнение Ваше о предмете мне интересно только для понимания и обоснования Вашей самоуверенности, сам-то я знаю, что это за предмет, даже без обращения к зарубежным специалистам. Заметьте - мы уже второй раз приближаемся к тем же граблям - Вы утверждаете, что я "ввожу людей в заблуждение". Я что - преподаю? Читаю проповеди? Публикую диссертации? Я высказываю свое мнение, но не заявляю гордо, что оно единственно верное. Так в чем суть вопроса? Темы на ганзе я читал, в частности о индийском оружии, не впечатлен, особенно спорами и "аргументами", как и не согласен с многими атрибуциями ориент армс. Почти аналог. Ушастая (шашечная) головка рукояти вызывает "много мыслей". Лучший вариант - в историческом разделе создайте отдельную тему на предмет идентификации, фото в качестве получше, глядишь - и наберется еще материал. В Африке мне интересен только "телек", но если будет что-то в "проходном" материале - выложу. Будет по другим частям света - тоже. А там, по общему анализу, можно будет и какие-то конкретные выводы делать.

У меня ненавязчивое ощущение, что Вы считаете, что я Вам экзамен сдаю (или денег должен). 1. - Я процитировал Леонида Борисовича Архангельского, который для меня авторитет, мало этого - я сам придерживаюсь того же мнения и "рвать бояны" по этому поводу не намерен. Уж дискутировать - точно. 3. - ..... моё право. Это точно. Что касается "атрибутированных сходных предметов" - дак выныривает всяко-разное, время от времени. Поэтому я ничего не утверждаю, и не отвергаю. 4. - Тогда подождем "Бирмоведов". (и около). По ножу Алекса - человек спросил, я ответил (озвучил свое личное мнение) ни коим образом не пытаясь его НАВЯЗАТЬ - Вы же УТВЕРЖДАЕТЕ и, скажем - "несколько агрессивно" (навязчиво?) - чувствуете разницу? Ваша регулярная безапелляционность и 100% утверждения меня несколько смущают. Вы, видимо, светоч оружиеведения, 100% знающий все о каждом предмете. Везде побывавший, все пощупавщий... Придется отойти от собственных правил. Атрибутируйте-ка вот сие - Предмет с ганзы. Не сочтите за труд.