Германское законодательство.

[Nim Shehit]

 

 

Тут нож был оплачен и заказан.

 

Да, не помешало бы письмо с отказом от заказа со старой датой....

Теперь то уже что...

[Vanderlor]

Не срост.

Чего не срастается? Поясню. Когда дело уголовное, тогда полиция (или прокуратура) должна доказать, что нож является оружием. Если дело административное, то Евгений. Понятно, что уголовное дело закрылось бы быстро, так как доказать такую хрень сложно.

Доказывать, что ты что-то не делал всегда сложнее, чем другой стороне доказывать обратное. Сложно доказывать, что Амиго не яляется ножом, скрытым в медальоне или еще чего там.

Т.е. при доведении дела до суда, имеет значение субъективное восприятие судом.

 

Что именно иммитирует Amigo кизляровский и в чем он скрыт?

Этот вопрос не ко мне. Это, со слов Евгения, ему предъявила полиция.

[sha-man]

Чего не срастается? Поясню. Когда дело уголовное, тогда полиция (или прокуратура) должна доказать, что нож является оружием. Если дело административное, то Евгений. Понятно, что уголовное дело закрылось бы быстро, так как доказать такую хрень сложно. Доказывать, что ты что-то не делал всегда сложнее, чем другой стороне доказывать обратное. Сложно доказывать, что Амиго не яляется ножом, скрытым в медальоне или еще чего там. Т.е. при доведении дела до суда, имеет значение субъективное восприятие судом.  

sha-man написал: Что именно иммитирует Amigo кизляровский и в чем он скрыт?

Этот вопрос не ко мне. Это, со слов Евгения, ему предъявила полиция.

Секундочку.

То есть Евгений должен доказать, что нож Amigo не является скрытым в другом предмете?

[Vanderlor]

 

 

То есть Евгений должен доказать, что нож Amigo не является скрытым в другом предмете?

Именно. Если дело административное.

[sha-man]

 

 

Именно. Если дело административное.

 

- Вы были когда нибудь за границей?

- Нет.

-Где именно вы не были?

- Нигде не был.

- Докажите, что вы не были там, где вы, с ваших слов, не были. ©

 

Как мне кажется, остается признать, что либо германское законодательство полная ересь, либо ножи это всего лишь  предлог для знакомства.

В силу своей склонности верить в хорошее пока не доказано обратное, склоняюсь ко второму варианту  :)

[Vanderlor]

Александр, это не ересь. Это обычная практика во многих странах, не только в Германии. У нас так же. Как в России, я не знаю.

[sha-man]

Подождите, Сергей.

Мы путаем разные процедуры.

Давайте на примере ПДД.

Вам выписали протокол об административном нарушении, вы можете его оплатить а можете опротестовать в суде представив доказательства.

Вы это имеете в виду? 

[AGF]

А к  Asi нем. полицаи не докопаются. У его ножей рукояток почти нет.

[Vanderlor]

Давайте лучше на примере клиента нашей компании, из Германии. Это ближе к теме. ПДД лучше не трогать, там куча нюансов в каждой стране, в плане учитывания или не учитывания записей и показаний приборов в автомобилях полиции или камер видеонаблюдения.

Итак, близкий случай....Дядька имеет разрешение на короткоствол. Был остановлен на выезде из леса полицейским патрулем. Основание - сообщение местных жителей о выстрелах в лесу. Патруль поинтересовался наличием оружия, проверил разрешение и осмотрел пистолет. Понюхав ствол (в прямом смысле), полиция посчитала, что из оружия только что стреляли. Был составлен протокол и заведено административное дело, на основании визуального осмотра оружия полицейскими. Этого достаточно.

Дядька теперь судится. Поиск свидетелей и заказ экспертизы оружия лежит на нем. Чем все закончилось и закончилось ли, я пока не знаю, в этом году он еще к нам не приезжал.

[sha-man]

Ага, пусть будет ваш пример.

Он типичен.

Так вот, что я имею в виду.

В рамках предусмотренной процедуры, действия полицейского патруля абсолютно правильны. Им даны такие полномочия. И в случае со стрельбой, кстати, определенная связь прослеживается: заявление сельчан - разрешение- наличие оружия- запах. 

Ересью же является качество того нормативно-правового акта, который им такие полномочия предоставил.

Другими словами, если нормативно-правовой акт (не действия полицейских! ), на основании которого действуют полицейские,

предусматривает возможность выписать штраф за превышение скорости пешеходу, то это законодательная ересь.

И не важно насколько и в каких государствах она распространена.  :)

 

В случае с Amigo какая может быть связь? Заявление почты ( не факт) - наличие ножа - решили, что ХО? Какой детали не хватает в цепочке?   :)

Изменено 16 января 2015 пользователем sha-man

[Vanderlor]

 

 

Ересью же является качество того нормативно-правового акта, который им такие полномочия предоставил.

Наверное были предпосылки именно к таким нормативно-правовым актам. Иначе госмашина захлебнулась бы доказывая мелкие правонарушения.

Да сейчас вообще какой-то безумный век абсурда. Судя по всему, конец света близок. Не может такая вакханалия продолжаться вечно. :)

[sha-man]

Безусловно, предпосылки есть.

Они всегда есть  :)

[Северянин]

ни когда не хотел жить в этих европах,..опах опах,..сейчас и подавно. Это даже не ересь, это бред пьяного идиота.

[Vanderlor]

В случае с Amigo какая может быть связь? Заявление почты ( не факт) - наличие ножа - решили, что ХО? Какой детали не хватает в цепочке?

 

Я не знаком с этим делом. Евгения ознакомят, он расскажет, если посчитает нужным.

 

Могу только предположить, что...

Отправитель указал в декларации "нож". Нож может быть как инструментом, так и оружием. Посылка пришла из России. т.е. из-за пределов ЕС, следовательно возможны таможенные процедуры. Возможно, что таможенник, вскрывавший посылку, посчитал, что этот нож является оружием, по признакам указанным выше. Оружие к пересылу по почте запрещено. Кроме того, сходное с... и скрытое в... запрещено даже к хранению. Раз домой к Евгению пришли полицейские с посылкой, то именно таможня передала дело в полицейский департамент или как оно там в Германии называется.

В связи с тем, что полиция пришла к Евгению домой с уже готовым ордером на обыск, значит это процедура прошла или германскую прокуратуру или суд. Я не знаю кто именно у них дает санкцию.

 

Так что цепочка прозрачна и понятна...

1. заказ и оплата ножа

2. таможня вскрывает посылку и находит оружие

3. таможня передает дело полиции

4. полиция заводит дело и судя по всему, расследование установило, что нож имеет признаки ХО, запрещенного к гражданскому обороту

5. прокуратура или суд дает санкцию на обыск, на основании заведенного дела

6. во время обыска находят и изымают еще ножи, имеющие признаки ХО, запрещенного к гражданскому обороту.

7. полиция продолжает расследование дела

[han_solo]

Я верно понимаю, что речь идет о мелком ножике Amigo производства Kyzlyar Supreme?

 

Но если гугл мне не врёт, то эти ножики свободно продаются в Германии на сайте http://www.klingenwelt.de/

Может немецкие дилеры Кизлярсуприма могут помочь как-то повлиять на ситуацию?

 

Вообще не пойму каким образом нож с клинком в два дюйма может оказаться ХО  :blink: ?!

[sha-man]

Сергей, я протупил. Не обратил внимание на важную деталь.

Там все еще хуже  :)

 

 

подобный нож является ХО (нож который можно спутать с предметом из обихода) и этим я нарушил закон о хранении и покупке оружия.

 

То есть, если в РФ туристический нож похож на боевой, это не страшно.

Важно, что по определенным параметрам он остается туристическим.

У них все наоборот.

Если боевой, не дай Б.г, будет похож на туристический  ( а на какой еще предмет обихода может быть похож amigo), ....амба!

А ересью это остается, потому что НИКАКИХ ИНЫХ определений боевитости законодательно дано не было!

[Vanderlor]

Александр, думаю, что Евгений привел термин по памяти, а не переписал из ордера. Поэтому не надо воспринимать все дословно. Главное - суть.

Скорее всего это то, что у нас это звучит как... "оружие режущего, колющего или ударного действия, которое имеет форму, имитирующую какой-либо другой предмет, или скрыто в нем".

Т.е. нож не должен быть похож на ненож, если так можно сказать. Дело не в боевитости. Просто запрещены ножи имитирующие другие предметы. И размеры и гарды не имеют значения.

Я не знаю на какой предмет похож Амиго, по версии полиции, или что там скрыто.

[Ozone]

Это полицейский произвол! :angry:

 

Александр, думаю, что Евгений привел термин по памяти, а не переписал из ордера. Поэтому не надо воспринимать все дословно. Главное - суть.

Скорее всего это то, что у нас это звучит как... "оружие режущего, колющего или ударного действия, которое имеет форму, имитирующую какой-либо другой предмет, или скрыто в нем".

Я не знаю на какой предмет похож Амиго, по версии полиции, или что там скрыто.

Типа, кулон на шею со спрятанным в нем ножом?

[Infernis]

Типа, кулон на шею со спрятанным в нем ножом?

Типа того.

Неважно, что им конкретно померещилось, но они посчитали, что нож не похож на нож, а имитирует что-то.

Как ножи-пряжки ремня или ножи, спрятанные в расческе. 

Это в Германии однозначно запрещено. 

Как и ряд других весьма четко расписанных в законе параметров.

А "боевой" или нет там никого не волнует.

[Vanderlor]

 

 

Типа, кулон на шею со спрятанным в нем ножом?

Понятия не имею. Не я инициатор дела. :)

Просто, судя по всему, кто-то "крутанул колесо". А останавливать его пока не собираются, в свете последних событий с терроризмом в Европе. А возможно, что страна-отправитель явилась красной тряпкой. Не могу знать.

[Infernis]

Я верно понимаю, что речь идет о мелком ножике Amigo производства Kyzlyar Supreme?

 

Но если гугл мне не врёт, то эти ножики свободно продаются в Германии на сайте http://www.klingenwelt.de/

Может немецкие дилеры Кизлярсуприма могут помочь как-то повлиять на ситуацию?

Я думаю, что это очень полезная информация для Евгения.

Может реально помочь избежать проблем.

 

Вообще не пойму каким образом нож с клинком в два дюйма может оказаться ХО :blink: ?!

Нет в Германии ХО. Просто НЕТ.

Просто набор "запрещенных" параметров.

И они не привязаны к "возможности поражения биологической цели"

[sha-man]

Сергей, и при этом у вас, насколько я знаю, Глоки разве что в булочных не продают, да?  :)

И запрещенное от не запрещенного отделяет только скользкая размытая формулировка:

 

оружие режущего, колющего или ударного действия, которое имеет форму, имитирующую какой-либо другой предмет, или скрыто в нем

 

Amigo это кулон.

Здрасьте - приехали.

А чё не фуражка?

[sha-man]

 

 

Неважно, что им конкретно померещилось, но они посчитали, что нож не похож на нож, а имитирует что-то.

ряд других весьма четко расписанных в законе параметров.

Алексей, не бьется одно с другим.

Если есть четкие параметры, не мерещится.

[Vanderlor]

 

 

Сергей, и при этом у вас, насколько я знаю, Глоки разве что в булочных не продают, да? :) И запрещенное от не запрещенного отделяет только скользкая размытая формулировка

Да, у нас разрешены Глоки, и я могу ходить с катаной по городу (главное, чтобы не было видно).

Но запрещены стилеты, кастеты, ножи-кастеты, штыки, и обоюдоострые выкидушки с длинной клинка более 8,5 см. И как и в Германии запрещены ножи скрытые в чем-то или имитирующие что-то. Т.е в гражданском обороте нет предметов, у который однозначное назначение - убивать или калечить.

Естественно, что как и в любой стране, закон не совершенен и есть нюансы и прочее.

[Infernis]

Алексей, не бьется одно с другим.

Если есть четкие параметры, не мерещится.

Данный нож разрешен к продаже в Германии (см. ссылку от han solo).

Значит его признали таковым профессионалы.

 

Но неужели в Германии на таможне не может сидеть 50-летняя тетка, которая ни фига не понимает в ножах и ни разу не видела такого странного, с дыркой посередине, предмета, который еще и носится на шее. Нож - он ведь прямой должен быть, как на кухне.

 

Думаю, разберутся. А пока - отработали.

[Vanderlor]

Алексей, не бьется одно с другим. Если есть четкие параметры, не мерещится.

Александр, не так. Дело открыли на основании того, что предмет имел признаки. Т.е. нет окончательного решения. Это не значит, что дело дойдет до суда и будет признана вина Евгения. Дело может быть закрыто.

Если дело уголовное, то полиция или прокуратура (не знаю кто в Германии), обязаны предоставить в суде заключение экспертов. Там у будет все расписано.

[listig]

ни когда не хотел жить в этих европах,..опах опах,..сейчас и подавно. Это даже не ересь, это бред пьяного идиота.

 

да , нож какой хочешь в  карман не положишь, в авто не побухаешь ,

 еще , арбуз агрессивно нельзя резать в присутствии жены....

не надо сюда ехать

 

 лучше  жить в  странах где  несоблюдение  закона и беспредел ,

где можно откупиться от любого наказания.

 

 

посмотрел фильм Левиафан,

 

 неужели вы ТАК живете?

а если фильм получит премию Оскар? сколько его народу посмотрит?

и скажут ,сущая правда,  так они и живут....

и в ?0 проц будут правы

[sha-man]

Дело открыли на основании того, что предмет имел признаки.

Какие признаки, где их перечень  посмотреть? Можно на немецком.

Или как сказал Алексей, тетеньке померещилось?

У нас с вами нет документа, где данные признаки перечислены.

А если его нет в природе, и регламентирует процесс только формулировка мелькавшая в теме многократно про "схожесть и скрытность", то это юридический нонсенс.

Так думаю.

[Infernis]

Саша, я согласен в целом.

Lex - он везде порядочная dura.

И пусть конкретно это - косяк.

 

Но назови мне хоть одну страну, где не так? Где в законах нет косяков и неоднозначных определений?

[Vanderlor]

Какие признаки, где их перечень посмотреть? Можно на немецком. Или как сказал Алексей, тетеньке померещилось? У нас с вами нет документа, где данные признаки перечислены.

Александр, не перекладывайте опыт Ваших российских судебных тяжб на данный случай. Или просто общечеловеческую логику. Тут это не катит. Тут другое.

К сожалению, был вынужден последние лет 5 изучать наши судебные решения по другим вопросам. Почти в каждом решении суда есть формулировка "имелись признаки", это не значит что было преступление, это значит, что было основание начать дело. Ведь если бы не было основания. то суд должен признать полицейский произвол или фабрикацию дела.

Поэтому признаки это не параметры или сантиметры. Нож скрытый в ножнах, по форме похожий на медальон, имеет признак ножа запрещенного к гражданскому обороту. Не более того.

Если бы признаков не было, то не было бы и ордера.

 

Просто для примера. Идете вы с зажигалкой в виде пистолета. Полицейский патруль её видит и может вас положить лицом в землю, потому что имелись признаки, указывающие на возможность того, что у вас огнестрельное оружие. Правоправны ли действия полиции. Да. А если у вас зажигалка. похожая на Зиппо? Тогда - нет. И не имеет значение на пистолет какого калибра или размера похожа зажигалка. Она похожа на пистолет и этого достаточно.