Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. (Италия, Медичи, стилет).

[мак]

Стилет китайской гопоты -

Что-то больно сложный.

[Сэм]

А вот кто заметил клёпку крепления клинка и рукояти?

Она?

[Nim Shehit]

Она.

Специально, с двух сторон выложил.

Подвел итог одного давнего спора.

И мир стал еще скучней.

С другой стороны - понятней.

[Сэм]

Специально, с двух сторон выложил.

Я так и понял.

Ну уж не стал тоже с двух сторон показывать

[Nim Shehit]

Всегда печально, когда сказка заканчивается.

И начинаются технологии.

[Сэм]

Как вариант, самим придумать новую

[Nim Shehit]

Как вариант, самим придумать новую

 

Да уж придумали.

Еще при тов. Сталине.

Просто докапывание до корней и срывание покровов не приносят удовлетворения - они делают мир скучнее.

[мак]

........

[Сэм]

Нож товарища Мёбиуса под названием "Как всё начиналось...или первые шаги в Фотошопе"

[Nim Shehit]

Не, это ножик АА, индус вроде.

Полагаю, хвостовику жёсткости скручиванием добавили - учитывая его толщину.

[Сэм]

Ага...и накладки на ём резиновые...ага

[мак]

Индус, накладки дерево, все реальное. Я это к тому, что захочешь выебн....., всегда может получиться. Не вижу ограничений, чтобы не сделать стилет прямо с такой рукоятью без клепок.

[Nim Shehit]

...Не вижу ограничений, чтобы не сделать стилет прямо с такой рукоятью без клепок.

 

Тоже есть, сечасошние.

 

[мак]

Любой кузнец такое кует на раз.

[Nim Shehit]

Угу.

Но разбирая старье, заметил следующую тенденцию - клинки кованные, а рукояти - литые и оттокаренные.

А веку так с 19 - цельнолитые (интерьерники, так понимаю), а попозже и сейчас - цельнотокаренные.

Т.е. танцы идут от "печки" технологии, подгоняя её (технологию) под сложившийся (или модный) экстерьер.

[Driver]

Даа, этот, из Индии - это что-то!

Ну надо же додуматься, fulltang скрутить!

А насчет клепки..., так нужно было фотку увеличивать?

[Nim Shehit]

Так я с исходниками тружусь.

Сорри.

И попавшие в "лапки" фотки - бесстыдно увеличиваю, фрагментирую, анализирую цветопередачу, вторичные объекты, фон...

Не, просто любуюсь - тоже.

А вот сам фоткать - не умею.

Не с той стороны парты сидел.

[Che]

 

"Смешно дуракам , что уши по бокам." и булава и клевец - оружие всадника , однозначно. Стилет в таком оружии выглядит как штык на ДШКа , забавно и бессмысленно . Стилет - прежде всего инструмент артилериста и фузилера ( мушкетера, гренадера ) а уже потом " по кабакам ширяться". С появлением готовых боеприпасов он деградировал в заточку и нож для бумаг.И еще , можете мне не верить , но художественную литературу пишут ПИСАТЕЛИ , охотно врущие ради красного словца и монеток.А по сему "бритва Оккама"-наше оружие.

 

Ага, а еще стилет - оружие танкистов.

 

Видимо, Вам даже погуглить эту тему лень, а побарагозить охота.

 

Справка -

"Стиле́т (итал. stilletto от лат. stilus — «палочка для письма», «острый стержень») — колющее холодное оружие, кинжал итальянского происхождения с прямой крестовиной и тонким и узким клинком, в классическом варианте не имеющим режущей кромки (лезвия). Сечение клинка может быть круглым, овальным, трёх- (чаще всего) или четырёхгранным с долами и ребрами жесткости или плоскими гранями, лезвия обычно отсутствуют. Нашёл распространение с начала XVI века, во времена Ренессанса, однако был известен и ранее. Небольшой размер стилета позволял скрытно носить его под одеждой или маскировать в различных предметах, из-за чего тот был популярен у наёмных убийц и заговорщиков, а также у женщин. В военном деле стилет использовался в качестве дополнительного оружия или оружия самозащиты против врага, облачённого в доспехи.

Предшественником стилета является так называемый «кинжал милосердия», или мизерикорд (фр. miséricorde), использовавшийся для добивания противника и в случае борьбы в доспехах. Малые размеры, удобная форма и отменная острота позволяли ему наиболее легко проникать сквозь сочленения рыцарских доспехов, между чешуйками панциря или кольцами кольчуги, тем самым прекращая мучения раненого умирающего воина. Он появился в Европе в XII веке и представлял собою кинжал длиной 20-40 см, имеющий 3-4-гранный клинок. Такое же оружие имелось и в Японии, там оно появилось также к XII в. и имело название ёрои доси («протыкатель доспехов»).

Позднее, в начале XVI века, в итальянских городах возникло такое оружие как стилет. Предполагается, что причиной его появления явились дуэльные схватки, где кинжал с узким клинком использовался в качестве оружия левой руки. Им отражали атаки рапиры и шпаги. В этом качестве он получил наименование «дага». Размеры даг варьировались в зависимости от изготовителей. Испанский кинжал XVII века имел общую длину 270 мм, клинка — 180 мм, толщину 5 мм. Немецкий стилет XVII века достигал длины 390 мм, длина и толщина клинка — соответственно 260 и 10 мм. Общая длина французского стилета того же времени 475 мм, клинка — 350 мм при толщине 5 мм. После исчезновения рыцарских доспехов и тяжёлых шпаг вес и длина клинка несколько сократились, дага потеряла гарду и превратилась в известный нам стилет с тонким клинком и прямой крестовиной."

 

http://ru.wikipedia....%BB%D0%B5%D1%82

Честно говоря не хотел вмешиваться, но "не могу молчать"(с). Поскольку вышеприведённая справка из википедии на мой сугубый взгляд не проясняет, а лишь запутывает вопрос происхождения стилета.

Начну со второго абзаца, про т.н. мизерикордию. Насколько мне известно не существует особого вида кинжалов именуемых "мизерикордия". Все художественные источники указывают на то, что в качестве кинжалов, используемых для добивания противника применялись, как правило, рондели, баллоки и пр., имевшие клинок предназначенный для укола. Т.е. название "мизерикордия" всего лишь указывает на одну из функций любого рыцарского средневекового кинжала и может обозначать также любой рыцарский кинжал. Вот к примеру,обратите внимание на фигуру с кинжалом в центре этой миниатюры из хроники Фруассара, изображающей момент битвы при Креси в 1346 году.

 

 

Боец явно пытается проявить "милосердие" к противнику, пока тот не очухался. В руке у него рондель – мизерикордия.

Точно такие же кинжалы можно увидеть на картинках из фехтбухов. К примеру у Г. Талхоффера (Hans Talhoffer) 1443 г.

 

Т.о. при упоминании мизерикордии, в предшественники стилета попадают все колющие кинжалы средневековья. А так-ли это??? Что общего, кроме приспособленности к уколам у стилета, которым, насколько мне известно, даже и не фехтовали, а просто тупо дырявили, выискав подходящий момент, противника в гражданском платье, в то время, как прочие кинжалы были реальным боевым оружием и весьма активно использовались в фехтовании?

 

Как было сказано в одном немецком фехтбухе XV в. "А теперь мы переходим к кинжалу. Помоги нам всем Господь!"

 

Зачем понадобилось приплетать сюда японый ёрои доси также не понятно...

 

Тут я полностью согласен с partizan`ом - эту "художественную литературу пишут ПИСАТЕЛИ...".

 

Следующий абзац тоже довольно туманен. За исключением последнего предложения. В котором собственно и раскрывается наиболее вероятное происхождение стилета от даги.

 

Позволю себе сослаться на авторитет. Д-р Тобиас Кэпвелл (Dr. Tobias Capwell, Curator of Arms and Armor at The Wallace Collection (UK)) пишет, что "стилеты появились в начале 1600-х г., когда в Европе стали выходить из моды поединки на шпагах и дагах. Шпаги стали легче и меньше, и по мере того, как в моду входили поединки только на шпагах, кинжалы стали быстро выходить из употребления. Ношение кинжала стало считаться свидетельством отсталости или даже дикости. И к концу XVII в. кинжалы решительно устарели и сохранились только в небольших традиционных общинах. А собственно стилет произошёл от уменьшенной формы дуэльного кинжала. Типичный стилет XVII в. был маленьким цельнометаллическим оружием длиной 20-23 см. Трёх или четырёхгранный клинок был очень узким, не имел заточки и сужался до очень тонкого острия. На пике своей популярности в середине XVII в. цельнометаллический стилет использовался исключительно убийцами или как оружие последнего шанса.

Одной из разновидностей является длинный артиллерийский стилет с цифрами на клинке, которые соответствуют наиболее распространённым калибрам итальянских пушек того времени. Однако большинство сохранившихся экземпляров отличается весьма приблизительными обозначениями, и не может служить для расчётов. Возможно, они служили артиллеристам своего рода подтверждением статуса хозяина оружия, как человека образованного, что могло цениться выше простой функциональности."

Касаемо артиллерийских стилетов есть такая информация: первоначально артиллерийские кинжалы были оружием и профессиональным инструментом венецианских морских бомбардиров, и изготавливали их в Брешии. Вскоре они стали пользоваться большой популярностью. И вот почему. В Венеции был принят закон, запрещающий ношение кинжалов и особенно стилетов, как "подлого и коварного оружия", и по этой причине никто не имел права носить никакие кинжалы, кроме бомбардирских. Но любители выяснять отношения при помощи железа быстро сориентировались, и на некоторых кинжалах, как правило, стилетах, стали делать фиктивную цифровую шкалу, чтобы выдать их за артиллерийские. Настоящих же артиллерийских кинжалов даже в самой Венеции сохранились считанные единицы. Однако в XVII–ХVIII вв. бомбардирские кинжалы стали применять и в армиях других европейских стран...

И в завершение картинка, очень красивый гражданский кинжал, который часто относят к стилетам, но на самом деле это т.н. далматинский или венецианский кинжал XVIII в.

[Nim Shehit]

Стилет, это прежде всего - геометрия клинка, рассчитанного на укол.

Рондел, баллок - кинжалы, определяемые типом рукояти (это даже в их названии), а клинки у них по геометриии с широким разбросом.

Мизерикорд - термин приминительный именно к узкому боевому клинку, были еще и охотничьи, универсалы, статусные и т.д., с совершенно иной геометрией.

На Вашем фото - долматинский СТИЛЕТ. Можно думать все, что угодно, но очевидность геометрии отрицать несколько глупо.

Ёрой-доси, кард, подсаадашник - имеют отношение (некоторое) к стилетам ПО ПРИНЦИПУ ПРИМЕНЕНИЯ.

И что и где, и кого "запутывает еще больше" (С) ?

Молчание себя можете не сдерживать - на то он и форум, чтоб мысли выражать.

И с датировками разберитесь - когда какие были дуэли и докуда были шпаги.

[мак]

Это вопрос определений, для нас здесь на ножевом, а не на историко-реконструкторском форуме стилет это характеристика формы клинка, грубо говоря по ГОСТ:

4 Типы холодного оружия

4.1 кинжал: Контактное клинковое колюще-режущее и рубяще-режущее оружие с коротким или средним прямым или изогнутым двухлезвийным клинком (клинками)

4.2 стилет: Контактное клинковое колющее оружие с коротким или средним прямым граненым или круглого сечения клинком

4.3 кортик: Контактное клинковое колющее оружие с прямым коротким или средним узким клинком в основном ромбического сечения

4.4 сабля: Контактное клинковое рубяще-режущее и колюще-режущее оружие с длинным изогнутым однолезвийным клинком

4.5 шашка: Контактное клинковое рубяще-режущее и колюще-режущее оружие с длинным слабоизогнутым однолезвийным клинком

4.6 палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком"...

 

Поэтому если поджав губы зачитывать сквозь зубы всяких сэров и докторов, которые пишут про конкретный вид стилетов, которые когда-там появились и куда-то там ушли в небытие,то можно создать абсолютно неверное впечатление, что больше стилетов не было, а это не правда, например, американский траншейник 1917 г - это конечно стилет.

[Nim Shehit]

И штык Мосинки и СКС - никуда не деть.

[мак]

Это если к ним рукоять приделать как лягушатники любили.

[Che]

Стилет, это прежде всего - геометрия клинка, рассчитанного на укол.

Угу. По ГОСТу. А как быть с историчностью? Ведь раздел называется "Историческое холодное оружие" и название топика придумано Вами лично: Италия, Медичи, стилет. Что как бы уже подразумевает вполне определённую тему разговора.

 

Рондел, баллок - кинжалы, определяемые типом рукояти (это даже в их названии), а клинки у них по геометриии с широким разбросом.

 

Это бесспорно. Но если учитывать это ваше "Стилет, это прежде всего - геометрия клинка, рассчитанного на укол", то получается, что отныне все рондели, баллоки, орендольхи, даги менгоши и прочие кинжалы с клинком, предназначенным только для укола, следует называть стилетами...???

 

На Вашем фото - долматинский СТИЛЕТ. Можно думать все, что угодно, но очевидность геометрии отрицать несколько глупо.

Хорошо, хорошо, пусть будет стилет. Вот это тоже по вашему стилет?

 

С такой геометрией клинка

 

 

Ёрой-доси, кард, подсаадашник - имеют отношение (некоторое) к стилетам ПО ПРИНЦИПУ ПРИМЕНЕНИЯ.

Это что же за принцип такой? И если Вы говорите, что к стилетам имеет отношение кард, который по ГОСТу относится к "клинковому колюще-режущему оружию", то почему бы тогда не упомянуть ПО ПРИНЦИПУ ПРИМЕНЕНИЯ и простые кухонники - хаусверы, которыми было заколото людей гораздо больше, чем стилетами?

 

И что и где, и кого "запутывает еще больше" (С) ?

Да Вы же и запутываете упором исключительно на геометрию клинка и сумбурными справками из википедии со всякими мизерикордиями и ёрой-досями.

 

Молчание себя можете не сдерживать - на то он и форум, чтоб мысли выражать.

Спасибо, я пытаюсь. Надеюсь у меня получается.

И с датировками разберитесь - когда какие были дуэли и докуда были шпаги.

Не волнуйтесь. С этим у меня всё в порядке.

[Che]

Это вопрос определений, для нас здесь на ножевом, а не на историко-реконструкторском форуме стилет это характеристика формы клинка, грубо говоря по ГОСТ:

4 Типы холодного оружия

4.1 кинжал: Контактное клинковое колюще-режущее и рубяще-режущее оружие с коротким или средним прямым или изогнутым двухлезвийным клинком (клинками)

4.2 стилет: Контактное клинковое колющее оружие с коротким или средним прямым граненым или круглого сечения клинком

4.3 кортик: Контактное клинковое колющее оружие с прямым коротким или средним узким клинком в основном ромбического сечения

4.4 сабля: Контактное клинковое рубяще-режущее и колюще-режущее оружие с длинным изогнутым однолезвийным клинком

4.5 шашка: Контактное клинковое рубяще-режущее и колюще-режущее оружие с длинным слабоизогнутым однолезвийным клинком

4.6 палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком"...

Я расчитывал, что в разделе "Историческое холодное оружие" больший упор будет именно на исторический аспект.

Что же, спасибо за информацию. Было весьма интересно почитать ГОСТ с его точными, ясными определениями. Извиняйте, коли пришёлся не ко двору.

 

Поэтому если поджав губы зачитывать сквозь зубы всяких сэров и докторов, которые пишут про конкретный вид стилетов, которые когда-там появились и куда-то там ушли в небытие,то можно создать абсолютно неверное впечатление, что больше стилетов не было, а это не правда, например, американский траншейник 1917 г - это конечно стилет.

Странно, что Вы так восприняли мою попытку немного покритиковать статью из википедии. Приношу свои глубочайшие извинения, если у кого-то создалось подобное абсолютно неверное впечатление. Безусловно, на итальянских стилетах XVIII в. история стилетов не закончилась. И траншейные стилеты - безусловно, самые что ни на есть стилеты, только уже века XX-го. А у Вас там, под названием раздела "Историческое холодное оружие" стоит такая подпись: "Короткоклинковое, работавшее до ХХ века."

[Nim Shehit]

Для меня различия очевидны.

Если я вижу рондел с клинком стилетного типа - значит я его вижу.

Слишком уж характерные пропорции. И т.д..

Принцип применения - это основное использование изделия, его назначение.

У стилета основное назначение - колоть, кард универсальнее, при стилетных пропорциях он еще и режет.

Вроде, все доходчиво.

[Va-78]

него рондель – мизерикордия

согласен с Che. Говоря о мизерикордии, мы должны иметь ввиду скорее тип удара, а не инструмент с помощью которого он осуществлялся.

Ёрои-доси тоже сильно не в струю - это обычный японо-нож танто, у которого есть единственное отличие - более толстый клинок. Но им совершенно можно наносить режущие удары (в контексте тогдашней японосхватки это важно), т.е. это "нож", а не "стилет".

Ниже, типовой клин ероидосьный.

[Va-78]

на самом деле это т.н. далматинский или венецианский кинжал XVIII в.

Извините, но в данном случае промах, это однозначный стилет. Им невозможно наносить ни рубящий, ни режущий удары.

[Nim Shehit]

Ва, а теперь прикиньте его сечение и общие пропорции отношения длинны в ширине и толщине.

Насколько я понимаю, это будет равнобедренный треугольник, слегка вытянутый к РК, что позволяет и резать (как и кард), и колоть.

В этой теме есть итальянец с аналогичным сечением.

Что касается мизерикордов - думаю, кинжалом с широким клинком в доспехах и кольчугах ковырять несколько сложнее.

[Nim Shehit]

Условно измерил по фото - получается 170Х15Х10 единиц.

[Va-78]

Условно измерил по фото - получается 170Х15Х10 единиц.

http://www.seiyudo.com/ta-098076.htm

 

 

...теперь прикиньте его сечение и общие пропорции отношения длинны в ширине и толщине

...В этой теме есть итальянец с аналогичным сечением

Здесь нужно отличать реалии схватки в разных регионах.