Ножевой бой и рукопашка 15-ого века

[zak]

Нашел в инете старенький фехтбух. Прикольно, там в конце ножевой бой и рукопашка. Чисто боевое самбо. Скачать можно тут http://ifolder.ru/18464604

[Va-78]

Спасибо, этого еще нету - собираю и копаюсь в этом деле, пока лучше Mair Paul Hector "De arte athletica" (2тома) не видел. Там самый большой раздел по кинжалам из всех виденых.

Если брать разделы "вспомогательный кинжал"+"кинжал в доспехах"+"кинжал по гражданке" - больше восьмидесяти позиций.

Но сцуко латынь - даже перевод самих названий ректально идет. :)

_____________________

двухтомник этот тут мона глянуть: http://www.digital-collections.de/index.html?c=autoren_index&l=en&ab=Mair%2C+Paul+Hector

[Va-78]

Еще удивляюсь почему в фехтбучных иллюстрациях авторы так вольно меняют местами почечный кинжал и рондел - как-то не очевиден признак чтобы разделить четко. Такое впечетление что бытовали в одно время, и не имели выраженой принадлежности какой-то соц.группе - кто хотел, тот и таскал.

И еще больше странно мне, что концепт кинжал+баклер вообще не нашел места в истории. Ну что казалось бы проще - мини-щит таскать к ножу - ан нет. Только сильно позднее догадались с плащом юзать, да и то - наверное потому что в плаще махаться было неловко. :)

[Va-78]

А баклеры использовали. Правда, импровизированные ))

Как например? Или источник чтобы покурить... :)

По большому счету возможно такое объяснение:

Воину кинжал был только вспомогательным оружием (к которому обращались в узкой выборке случаев), а горожанину щит таскать за собой (пусть и маленький) не было резону.

[Va-78]

Мне еще вот эта книга понравилась, поскольку если не ошибаюсь единственная, где противодействие атаке ножом рассмотрено пофазно - от момента извлечения оружия:

Сама книга: http://www.kampaibudokai.org/DragonPreservationSociety/Petter.php

Раздел о ноже: http://www.kampaibudokai.org/DragonPreservationSociety/Petter11.php

(правда ножик на рисунках неопознаваемый :) кто этих голландцев разберт, чем они там потрошились в средневековье...)

[Va-78]

у меня анализ этого мануала в книге

О чем это таком речь? Готовите что-то? Мож анонсируете в двух словах?

или тренировочное оружие

думаю да, хотя отражение-ли это фактического положения дел, или только намек на осторожность в изучении приемов - непонятно. По крайней мере недавно читал англ. статью по тренировочному деревянному оружию Европы, и там автор приводит цитату из наставления о том, что в качестве тренировочного используются лишь в хлам убитое железо (без малейших намеков на обрезания), или деревянные мечи/шпаги.

[Va-78]

в фехтовальных школах был очень высокий травматизм, и калечились регулярно

Есть момент который мне попадался по Японии, и который я считаю верным и в отношении Европы:

Учитель фехтования, это грубо говоря либо торговец, либо разновидность слуги (при индивид.занятиях), а если ученики будут слышать о школе что мол там калечат - туда просто никто не пойдет. А бездарь, не сумевший организовать безопасный процесс обучения, попросту останется голодным, либо будет вынужден заниматься какого-лбо рода бретерством.

уже на Ганзах аннонсировал

Нинашол... :)

[Va-78]

А, думал прогавкал где-то. :) Ну тады ладно - терпения вам.

[барм]

Есть момент который мне попадался по Японии, и который я считаю верным и в отношении Европы:

Учитель фехтования, это грубо говоря либо торговец, либо разновидность слуги (при индивид.занятиях), а если ученики будут слышать о школе что мол там калечат - туда просто никто не пойдет. А бездарь, не сумевший организовать безопасный процесс обучения, попросту останется голодным, либо будет вынужден заниматься какого-лбо рода бретерством.

А как же Нандзё Норио со своими Шигури? Ему вроде можно верить, он еще и жизнеописание мастеров написал...

[Va-78]

барм, не совсем понимаю о чем речь. Или "в чем довод". :)

[Va-78]

Вот еще странный представитель ножиков поминаемых в фехбуках:

Рондел, параметры: дл.270мм. (90мм. рукоять, 180мм. дл.клинок, 18мм. ширина) На ну очень скромную ладошку! :)

Хотя глядя на потешные размеры доспехов "могучих рыцарей" можно подумать что там одни дети были. На сегодняшнего пятнадцатилетнего не налезут.

(нож представлен на: http://www.spiral.org.uk/acatalog/Spiral_Virtual_Shop_Genuine_Antiquities_and_Historical_Artefacts_96.html )

[барм]

Про Шигури, есть такое произведение, там все умерли... :)

А происходило все в школе фехтования и учитель просто маньяк.

 

Про рондел, вот представьте, перед Вами валяется полудохлый лыцарь весь в железе,

а Вам его добить надо.

Какою бы форму рукояти Вы предпочли?

И у баллока и у рондела навершие большое и плоское, для добивающего удара левой рукой по нему.

Самым странным является ушастый, вот штука совсем непонятная...

[Ren Ren]

Реплика в сторону: узкая рука - один из признаков благородного происхождения :)

[zak]

Реплика в сторону: узкая рука - один из признаков благородного происхождения :)

Эт точно, но меня всегда больше интересовали шиколотки. :D

[loiso73]

Я вам добавлю для дискуссии: работа с кинжалом (ножом) также идет и в книге Мароццо "Opera Nova" и у Иохима Мейера. Оба - авторы знаменательных трудов по фехтованию в XVI веке.

 

Мароццо:

 

 

 

 

Мейера грузить? :D

[мак]

Конечно, очень интересно, чисто боевое самбо.

[loiso73]

Joachim Meyer. Gründtliche Beschreibung des Fechtens, 1570h

 

 

 

Пока так. Завтра добавлю, бежать надо :D

[Va-78]

Это естественно. Не так много есть способов убить человека ножом, равно как и защититься от такого нападения. Анатомия и экономика создают ограничения.

[loiso73]

Оперу Нову как раз сейчас перевожу

 

А Мейера? Даже ничего не понимая в готическом немецком поразился объемом и детализацией труда. Существуют отдельные разделы по фехтованию на дюсаках и длиннодревковом. Что еще порадовало - художник уделил максимум внимания деталям костюма. Va, спешел фор ю, попробую найти ссылку на скачивание данного труда.

 

Денис, тоже с нетерпением ожидаю окончания Вашей работы.

 

Ну а пока еще ряд гравюр из труда Мейера.

 

[loiso73]

Ссылку на работу Мейера разместил в Литературе и справочных

[Va-78]

На рисунке F у левого бойца странная изготовка - с двух рук от груди. Не видел еще такую. :D

[Va-78]

(к слову о технике кинжалов) жутко любопытно наблюдать то, что в средневековой Европе не появились техники и виды коротколинкового оружия типа японских дзюттэ. Ну казалось-бы - со всеми кинжальными "завязками" - до техники дзюттэ шаг только, а нет. География обусловила производства, производства - расслоение общества сделали отличное от японского, и имеем результат - никаких намеков на дзюттэ-образные техники.

[Va-78]

это к вопросу о маленьких рукоятках на кинжалах - с манерой хвататься за лезвие, хватило бы и двупальцевой рукоятки

:D B)

 

Да, англоязыкие тырнеты над этим вопросом голову не на одной площадке ломали. Моя имха тут несложная:

-Техники ориентированы на человека в перчатке. (не подтверждается изображениями)

-Отсутствие необходимости и так традиции оттачивания короткого клинка в бритву. (вероятно, кухонник с кухни неножемана за клинок вполне можно хватать)

-Техники используют оклинки с односторонней заточкой, или специфическим клином, на котором ребро только с одной стороны. В первом случае нож спинкой опирают на ладонь, во втором - нет нужного режущего угла.

-И наконец последнее: техники рассматривают ситуации крайней опасности, где травмы рук представляются меньшим злом, нежели получение колющего удара в кормус - при тогдашнем-то уровне мед.помощи.

[loiso73]

Я сейчас буду глупости пороть, но вы меня не бейте, ладно?

Смотря ту же "De arte athletica", уже упомяную здесь, я задаюсь логичным вопросом: а для чего состоятельному дворянину тех лет в боевых условиях мог быть нужен кинжал с выведенной РК? Подчеркиваю, что речь идет не об охотнечьем оружии, а именно о боевом. Гравюр с ипользованием техники реза кинжалом мне не попадалось. Также, если брать собрание ХО соответствующего периода в коллекции Эрмитажа, то полный комплект таких кинжалов предусматривал в качестве обязательной состовляющей и столовый прибор: нож/вилка или два ножа.

Можно ли отсюда сделать вывод о том, что РК на таком оружии отсутствовала как класс? Тогда понятен и хват за лезвие рукой.

 

Еще раз повторюсь - возможно полная глупость.

 

А пока меня заинтересовала одна иллюстрация из "De arte athletica":

 

[Va-78]

пока меня заинтересовала одна иллюстрация из "De arte athletica":

Чем именно?

 

Можно ли отсюда сделать вывод о том, что РК на таком оружии отсутствовала как класс?

это одна из версий, и чтобы ее подтвердить или опровергнуть нужно много-много железа ручками да глазками поизучить. У мя в Киеве такой возможности нету просто.

Ну и "средневековье" тоже в этом отношении нужно разделять - то что было нормальным для века двенадцатого, в 16-18 уже могло идти как нонсенс. Плюс география.

[Va-78]

Это ножеман. У него два ножика было. )

 

А если серьезно, то например японское дзю-дзюцу владеет целым арсеналом техник, применяемых для охраны неизвлеченного из ножен оружия. У европейцев такого не видел.

[loiso73]

Чем именно?

Тем, что фигурант слева, закалывает фигуранта справа его же собственным кинжалом ))

 

Абсолютно верно :D

 

в комментах у того-же Мароццо к секции "pugnale solo" ( одиночный кижал) ,описывются техники порезов.

 

На гравюрах из книги Мароццо есть несколько изображений хвата за лезвие (1й лист темы). Как раз работа одним кинжалом. Это как нибудь им комментируется?

 

Приведенный рисунок интересен. Согласен с предположением о гражданской казни: это могло быть официальным отрешением от участия в той или иной ремесленной/купеческой гильдии - пояса/ремни были знаком принадлежности к определенной группе.

Но здесь нож, а не кинжал B)

[loiso73]

Это ножеман. У него два ножика было. )

 

Ага, из тамошней 5й палаты :D Не, явно видно, что ножны заколотого пусты.

[loiso73]

Особенно умиляет комментарий )))

 

Денис, ну не все языками владеют, да еще в таком написании - суть изложите, пожалуйста :D

[loiso73]

Да уж, душевно :D