Jump to content

Recommended Posts

В "армейские" не верю категорически - максимум "солдатские", что подразумевает собою произвольный тип ножа, фактически использовавшийся на фронтах. Следует отличать от "фронтового" - т.е. ножа, изготовленного/переделаного непосредственно на фронте.

С таким-же успехом можно искать "дагестанские НР-ы" по той лишь причине, что там есть/были исторически сформировавшиеся центры про-ва ножей.

Для "армейской" продукции важен прежде всего объем про-ва.

Share this post


Link to post
Share on other sites

что мешало официально снабжать уходящие на фронт местные части ножами? Производство ножей было традиционным промыслом и не только пчаки ковались, а вполне боевые живопырки традиционных форм. После каруда сковать клинок НРа для местных вряд ли составило бы труда. Объем производства - несколько сот ножей на в/ч вполне чустовским мастерам был по плечу.

 

Известны шашки Ордженикидзевского вагонноремонтного завода - официально производимые малой серией предприятием, никогда шашки не делавшим - но нужда была такая в оружии что стали делать. В 1941-42 гг. огромная катастрофа снабжения, когда Ворошилов лично выпрашивал на заводе вагон винтовок а вопрос о снабжении частей десятком ППШ решали на уровне Государственного Комитета Обороны, потому как немногие пистолет-пулеметы считались стратегическим резервом фронта. Сталин потом вспоминал в одной из речей ноябрьские бои 41 под Москвой и как эти ППШ распределяли едвали не поштучно.

НРы судя по разнообразию вариантов ковали многие - от артелей до фзушников, чем хуже Чуст? Тем более, что Средняя Азия была как тыл огромной учебкой - многие подразделения там формировались и обучались перед отправкой на фронт. Вопрос их снабжения могли решить и на месте. В том числе и заказав чустовские нры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы, да ка бы... Догадки можно строить бесконечные. Я склоняюсь к тому, что по поводу ножей в то жёсткое время особо не заморачивались, т.к. они (ножи) серьёзным оружием не считались. В наше, сейчас, относительно спокойное время - что, много внимания ХО уделяют ? Посмотрите на ШН к АК; и станет ясно, как у нас относятся к этому вооружению...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть предположение, основанное на утверждении местного мастера, мол ему заказывали армейские ножи. PanzerJager, судя по его посту, не увидел в этом ничего невероятного. Тут же сразу непонятно на чем основанное отрицание такой возможности. С моей скромной точки зрения, по контексту того времени вполне могли заказать - была нужда в ножах.

Догадки нужды для предварительного поиска - проверить данные - либо изучая архивы, что не шибко доступно, либо ждать пока в коллекционерские лапы не попадет чустский НР или знатоки Чуста аргументированно докажут - мол ничего такого не было. Увы, по среднеазиатским ножам сведений мало. В сети не нашел никаких среднеазиатских ножей военных и довоенных лет - видимо не попали они массово в коллекции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вы что-нибудь слышали о том, что даказывается утверждение, а не отрицание? :)

В сети не нашел никаких среднеазиатских ножей военных и довоенных лет - видимо не попали они массово в коллекции.

Почему вы думаете что сможете их различить? Там эти ножи делаются чер знает сколько лет, и никаких вводных для перемен в них - не было. Т.е. вполне возможно вы и видели ножи тех лет, но распознать их... Как?

Такая-же история с советскими кухонникаками - их невозможно различить по времени, поскольку исторические события тех лет не касались их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По довоенным пчакам - это кстати загадка, которую на коллекционерских форумах давно обсуждали, - их практически нет. Пара- тройка экземпляров в музеях (утрируя), и практически ничего на руках, в т.ч. в частных коллекциях. Все, чем располагаем, это 50-е-60-е гг. и дальше, старых азиатов практически нет. Выделить их просто - совсем другой тип, чем послевоенные хозбытовые пчаки. Куда они подевались, никто не знает, что уж говорить об нр-ах? Вот тройка из Этнографического музея, больше там нет.

8763-576-и-577.jpg

8763-575.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

а Вы слышали о теории фальсификации К. Поппера? http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость "доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм"

 

Умный был человек.

 

Различить не смогу, данных крайне мало - и потому ножи такие требуют особого внимания - и любые крохи информации, пусть даже неподтвержденные, ценны. Тема крайне интересует, но информации ничтожно мало. Исторические события явно касались ножей - есть к примеру прекрасная статья Ботякова "Пычак у туркмен" в "Кунсткамере.Этнографические тетради" Выпуск 11 1997 г. сколкьо символизма в ножик вкладывали. Там кстати вообще целая подборка статей в теме "Этнографический статус вещей в культурах Востока: нож"

 

Война как раз могла дать вводные для перемен - и потому воспоминание усто ценно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слышал краем уха - в апъчественной уборной кто-то в соседней кабинке вслух читал натужно кряхтя в паузах...

Леньки мне ужасно объяснять простейшие вещи. Вы безосновательно додумываете то, что хотели бы видеть, а я гляжу только на имеющиеся вводные - вот и вся разница.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По довоенным пчакам - это кстати загадка, которую на коллекционерских форумах давно обсуждали, - их практически нет. Пара- тройка экземпляров в музеях (утрируя), и практически ничего на руках, в т.ч. в частных коллекциях. Все, чем располагаем, это 50-е-60-е гг. и дальше, старых азиатов практически нет. Выделить их просто - совсем другой тип, чем послевоенные хозбытовые пчаки. Куда они подевались, никто не знает, что уж говорить об нр-ах? Вот тройка из Этнографического музея, больше там нет

В чудеса я не верю. Не бывает такого чтобы "исчезли". Бывает сплошь и рядом "не искали", "искали, но не там", "искали, но не то", "нашли, но не узнали".

Я бы искал, прежде всего, экономические явления и порожденные ими политические, которые -со временем- перерастают в культурные, отзываясь на бытовых.

Нет бренда фаперского - нет спроса, нет спроса - нет цены, нет цены - не копают как следует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

борьба с басмачеством - самое простое напрашивающееся объяснение почему среднеазиатские ножи редки - помнится в годы войны там тоже были выступления против советской власти - оттого могли зачистить местных от всего что напоминало оружие. А уже после Сталина дали послабления и пошла возрождаться местная промышленность.

Опять же это предположение неспециалиста - при наличии серьезных работ по древней истории Средней Азии, по Средневековью (в том числе и по оружию), история советского Туркестана как то мало представлена литературой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

боже-боже... Ну какое в звезду "оружие"?

Вы прикиньте чем регион кормится (=орудия труда), поглядите на георграфию, подумайте где это самое "басмачество" тусило, откуда и какими методами действовало, как и кто с ним "боролся"...

Кто у банальных обывателей ножики будет забирать?

 

 

дайте смайлик головой апъстену постучаться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да уж, басмачество и борьба с ним это Вы погорячились ... пчаки это не оружие, а столовый прибор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нож говорит: (и) я оружие.

На поясе воина я вишу,

Случается, и я бываю нужен,

Когда сходятся в рукопашную.

 

Это правда про туркменский пичак)

 

И про басмачей вот утверждают, что большинство было как раз узбеки, а Чуст вроде бы где то там находитится.

 

Кстати про банальных обывателей и изъятия ножей - встречал в воспоминаниях утверждение что в горных районах Кавказа ножи людям (даже пастухам в горах) было запрещено таскать даже в 1970-е годы. Так что Советская власть могла отжигать. Тем более когда банальные обыватели легко перекидывались абреками или басмачами. - Упс - попутал, в мемуарах речь шла о кинжалах дагестанцев

 

"Мужчины уважительно посмотрели на финский нож, который я вынул из-под куртки, чтобы справиться с преподнесенным мне куском баранины. После 1937 года горцы кинжалов не но­сят — запрещено. Обычно даже не рискуют держать в доме оружие, но у многих оно, как память о прошлом, хранится на дне сундуков" Хотя по зависти о финке скорей всего речь шла о запрете на крупные ножи, в том числе и охотничьи, вообще. Было бы интерсено прояснить этот момент.

 

Но не стану спорить, совершенно не специалист, у меня и пчаков то нету.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все, сдаюсь - пусть будут чустовские нр-ы.

Больше НР-вов - хороших и разных. Китайских, дагестанских, украинских, новозеландских...

 

(позднорожденный вчера ночью, возмутясь миром, прикинул суй к носу на предмет того, как бы мог выглядеть чустовский НР. happy.png )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кинжалы были запрещены, причем ограничения на них начались не при Советах, а при царе, тогда они стали трансформироваться из больших боевых в маленькие декоративные с мелкими рукоятями. А уж при Советах их совсем запретили, а по ножам правила были общие с введением изменений в УК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати уж как хотел сделать хоть макет кавказского кинжала, так чтобы вписать его в привычне размеры (пусть большого, но) ножа - нифига не вышло.

Оч. специфическая штука. Уж и примеры исторические искал, и малевал - ни-че-го.

Была мысль что пропорции прямого кинжала пулеметчиков можно так адаптировать - тож не вышло. Не смотрится хоть убейся. А жаль - красивые предметы, своеобразные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чё сказать то хотел....чем знаменит Чуст.до революции было пару мастеров которые ковали и ханам и баям ножи сабли и естесно имели свои секреты передающиеся от отца к наследнику,один из мастеров и руду накавырял гдето хорошего качества -это всё из истории Узбекистана а вокруг них тоже народ тусовался и подрабатывал на этом деле.Почему нет старых пчаков-сточили все,а нож на поясе это нац одежда по идее,халат перевязанный платком и ножичек висит.а про босмачество это зря ножи тут не запрещали.

 

да и ржавеют старые пчаки,истлели они уже все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что-нибудь типа "музей военной славы" у вас есть? Может там ножики военных лет сохранили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По довоенным пчакам - это кстати загадка, которую на коллекционерских форумах давно обсуждали, - их практически нет. Пара- тройка экземпляров в музеях (утрируя), и практически ничего на руках, в т.ч. в частных коллекциях. Все, чем располагаем, это 50-е-60-е гг. и дальше, старых азиатов практически нет. Выделить их просто - совсем другой тип, чем послевоенные хозбытовые пчаки. Куда они подевались, никто не знает, что уж говорить об нр-ах? Вот тройка из Этнографического музея, больше там нет.

Вспомнил сейчас интересную вещь - до самого конца перестройки в Москве в художественных салонах продавались пчаки. Лучший такой салон был на Украинском бульваре неподалёку от Киевского вокзала. Хорошо помню, что кроме чустских ножей там были и другие три-четыре типа. Один из которых очень напоминал вот эти из Этнографического музея. И где они все? Непонимаю. На выставках всё однотипное. На ташкентских базарах, как мне точно известно, тоже самоеblink.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

у нас есть музей Амира Тимура вот там должно быть это добро

я сам возил ножи в Чувашию и Мариэл ,а ножей разных полно канешно на базарах,раньше были целые ряды и каждый из продавцов красиво разрезал ножом газетный листок)))для понтов

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Москве на Горького был магазин Узбекистан, там тоже продавались пчаки. По сточили и изгнили: не верю. Кругом страны,в которых ножами тоже пользовались вовсю: Индия, Афганистан, Пакистан, Финляндия, Швеция, Германия и т.д., везде сохранились старые ножи, а ведь в этих странах еще и войны бушевали, и ничего, вон - целые коллекции собираем. А в Средней Азии все ножики сгнили на корню, видать у арбузов особо гремучий сок .... не верю. Даже в России при всех законодательных заморочках полно старых довоенных ножей, а вот есть ли у кого из нас четко довоенный пчак?

Share this post


Link to post
Share on other sites

При большом желании найти довоенный пчак оно можно канешно,но в этом деле мало кто ковыряется.

я не слышал о таких желающих,да и проблема с пересылкой ,ещё раз повторюсь что это запрещено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы, да ка бы... Догадки можно строить бесконечные. Я склоняюсь к тому, что по поводу ножей в то жёсткое время особо не заморачивались, т.к. они (ножи) серьёзным оружием не считались. В наше, сейчас, относительно спокойное время - что, много внимания ХО уделяют ? Посмотрите на ШН к АК; и станет ясно, как у нас относятся к этому вооружению...

Не согласен, т.к. вице-адмирал Холостяков в своих воспоминаниях о подготовке куниковского десанта отдельно рассказал как заказывали ножи для десантников в каком-то трамвайном депо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...