Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[нахал]

не, не получится так просто-взял и отхерачил лишнее до ковки.

ну вот смотри-клинок должен удовлетворять таким взаимоисключающим критериям, как:

1. определенная длина-а она зависит от роста, вида и стиля боя и так далее. то есть определенная длина-это константа.

2. определенный вес, обусловленный в общем тоже множеством жизненных критериев.

3. определенную прочность для выдерживания нагрузок при рубке первой третью клинка и пробивания всяких твердых преград. это в общем тоже лежит в каких то весьма узких пределах.

4.определенная развесовка клинка. тут надо понимать, что мечей в зависимости от внешних условий и концепций было до хренища.

широкие у гарды и резко сужающиеся недлинные мечи для укола и приема удара на окологардовое пространство и ограниченные режущие свойства.

тупые длинные кувалдометры для проламывания доспехов позднего рыцарства.

ну и ряд промежуточных вариантов универсальных куча.

тут нужно понимать, что если брать более широкий класс мечей, то они должны были:

-колоть острием

-рубить перовой третью-четвертью

-резать (не рубить, именно резать)от острия и до гарды

-выдерживать большие нагрузки импульсные при уколе и при рубке в вертикальной плоскости.

ну не было идиотов, кои при возможности подставить щит железку подставляли. без щита против щитового-труп.

ну и мало идиотов кои, как хлопком ладони отводили мощный удар.

не акцентированный слабой частью клинка вражеского-то за ради бога.

-иметь баланс, позволяющий акцентировать рубящий удар последней третью и одновременно не допускающий неизбежного проваливания при промахе.

то есть дол в том числе и эту задачу решает.

ну и противовес в виде сабель с елманью.

 

то есть вот тут поле переменных величин в плане технических решений.

5. определенную характеристику приникающего острия-в общем случае величина в каждом случае близкая к константе.

 

ну и еще много всего еще, что нужно было сделать.

то сеть в мече на самом деле большая часть констант при всем при том, что требования весьма противоречивые в конструкторском отношении.

 

так что всем полегчает, если понять, что всех волнуе волновая стойкость к импульсным нагрузкам на укол и в вертикальной плоскости и не более.

никому нахрен не нужна стойкость клинка в плоской части. она там ни имеет импульсной характеристике при большой силе нагрузки.

 

так думаю.

впрочем, могу ошибаться.

 

а мачетина-мачетина крайне интересное девайсино.

если коротко, без формул, то лучше легкая складная пила+мачетина, нежели один топор.

у топора диапазон гораздо уже. чем у такой связки при равной массе и размерах.

Пытаюсь вникнуть и осмыслить. Но, пункт два из перечня разве не перекрывает остальные в качестве условий техзадания мастеру? Вес - константа для определенной эпохи и способа боя. Она известна заранее. Если только нет неоходимости дуэльный клин подгонять под заказчика ;)

И ... про распределеня импульса я еще здесь ничего не говорил, хоть и чень хочется. Сдерживаюсь :)

[dm_roman]

с долом далеко не все были.

из тех что в живом и фоточном и по книгам видел.

да оно и логично.

меч-этож ОЧЕНЬ дорогое оружие.

и самые лучшие образцы могли себе выбирать самые багатые и влиятельные. понятно, что бездоловый кусок сделать проще.

ну как сейчас далеко не каждая иномарка-мерзавчик.

фордов да корейцев поболе.

 

просто , как мне кажется, вы не с того конца взялись за решение задачи.

зачем дергать ишака за хвост, если он для другого предназначен?

 

ведь чем пытаться искать в дебрях наук ответы на не правильный вопрос, может лучше осознать и структурировать проблему , поставить грамотные вопросы и потом уже на них искать ответы?

 

то есть идти от человека, его быта, жизни.

от методов и специфики применения мечей, от тех качеств, коим для тех или иных задач данный вид оружия должен был обладать?

 

хотя я так, типа поумничать по алгоритмике решения проблем.

 

просто сейчас это напоминает работу техотдела.

сила есть, умные мысли есть, а вот вектора приложения этих сил нет, как то хаотично.

наука ради науки.

[мак]

Сабли-шашки почти поголовно с долом. Мечи длинные с ним. Тесаки без. Ножи без, тока иногда кровостоки попадаются.

[dm_roman]

Олег, вес не может быть константой для всего.

и он просто один из факторов.

ну вот смотри, например римский легион.

просто чтоб конкретизировать и сузить понятия.

у пехоты-гладий.

короткий и рассчитанный на укол прежде всего.

в меньшей мере на рез, но рез тоже был приоритетом, просто второй очереди.

то есть тут свой баланс, свои требования к весу, ширине и так далее.

ну и свои расклады по всем другим параметрам, ибо на рубку он не рассчитан практически.

 

тяжелый конник-катафрактарий.

тут и большая длина-с коня работать и расчет на рубку и импульс на острие и укол.

то есть все параметры совершенно другие.

и при этом совершенно критичными параметрами являются вес длинного клинка и угловая скорость вращения.

ну и так далее.

другое дело, конник ауксиларий, вспомогательные войска.

у него меч-девайс в том числе, далеко не самый важный.

 

вот видишь, тут разнообразие в пределах одной страны, периода и так сказать рода войск.

и как минимум три совершенно разных комплекса параметров, удобных именно для данного подрода войск.

[GlebCH]

Кто маленько знает японскую традицию, знают "Миамото Мусаши" а так же его интересную дуэль на острове.

Там он побеждает мастера "большого меча" в звании непобедимый.

Интересно что опаздав на час, он побеждает деревянной тренеровочной катаной.

Вся фишка была в том, что сам как мастер он понимал, что у него не было шанса.

Единственный шанс был победить в скорости.

Короткий меч хоть и легче но меньше, так он взял скорость деревягой.

Вот вам и смысл в облегчении клинка.

Хотя по традиции большинство катан были все равно без долов по пречине большей прочности таковых.

[нахал]

Олег, вес не может быть константой для всего.

и он просто один из факторов.

ну вот смотри, например римский легион.

просто чтоб конкретизировать и сузить понятия.

у пехоты-гладий.

короткий и рассчитанный на укол прежде всего.

в меньшей мере на рез, но рез тоже был приоритетом, просто второй очереди.

то есть тут свой баланс, свои требования к весу, ширине и так далее.

ну и свои расклады по всем другим параметрам, ибо на рубку он не рассчитан практически.

 

тяжелый конник-катафрактарий.

тут и большая длина-с коня работать и расчет на рубку и импульс на острие и укол.

то есть все параметры совершенно другие.

и при этом совершенно критичными параметрами являются вес длинного клинка и угловая скорость вращения.

ну и так далее.

другое дело, конник ауксиларий, вспомогательные войска.

у него меч-девайс в том числе, далеко не самый важный.

 

вот видишь, тут разнообразие в пределах одной страны, периода и так сказать рода войск.

и как минимум три совершенно разных комплекса параметров, удобных именно для данного подрода войск.

Ну, противопоставление гладиус - спата уже давно общим местом стало всех подобных бесед. Я тоже их упоминал в стартовом посте. Только я не говорил о едином стандарте веса как об абсолюте, а о стандарте в пределах одной эпохи и одного способа боя. Кстати, спата у катафрактария была инструментом вспомогательным, бэкапом своего рода ;)

[нахал]

Кто маленько знает японскую традицию, ...

Хотя по традиции большинство катан были все равно без долов по пречине большей прочности таковых.

А может по причине того, что все катаны были сварными? Это я напоминаю, с чего именно тема пошла ;)

[GlebCH]

А может по причине того, что все катаны были сварными? Это я напоминаю, с чего именно тема пошла ;)

 

Да нет они сами пишут боевая без долов прочнее.

[нахал]

Правильно пишут. Без дола прочнее даже если вес равный. Но у катан стандарт к габариту привязан, а не к весу. Кроме того, вес еще и поражающий фактор, меч рапирой парировать никогда не получится ;)

[мак]

Кстати, спата у катафрактария была инструментом вспомогательным, бэкапом своего рода ;)

Вот это верно, ох как верно. Как и гладиус у легионера.

[dm_roman]

онот конечно верно...вначале.

ну скока ударов продержится пика?

как правило один-два.

силен удар, направлен под углом к земле и велика скорость сближения.

ну есть еще пилумы-дротики-короткие метательные копья.

а дальше аллес-кавалерийский меч.

 

меч-он вообще всегда и везде в принципе вспомогательным был.

имеется ввиду в групповом бое.

лук, пика, щит, топор-основное.

а меч-меч вспомогательный.

 

это с облегчением защиты легкий меч основным стал.

и вот тогда то и началось самое интересное в плане долов.

мощной защиты нет-от огнестрела не защищает.

щита нет по тем же причинам.

 

есть кирасиры, основное вооружение коих-палащ, сиречь легкий длинный меч.

и чего на такого типа оружии как и на саблях видим?

прально-долы.

акцентация удара, скорость удара, угловая скорость эрекции унд большее поглощение удара за счет распределения по большей площади поверхности.

 

хотя, хватит мне ужо умничать, буду читать чего люди скажут.

не охота пить, так бы сходил в место обитания чуточки длинномеров.

так и что с этого будет?

ну есть там долы, а научной записьки с подписью и печатью (мол сделали, потому как..., ибо иначе доколе?)таки нету.

рази фоток сделать только.

[нахал]

Ром, а правда, сходил бы, пофоткал если позволят. Хорошего материала мало не бывает ;)

А вот здесь тоже точно отмечено: пока щиты - доспехи - плотный строй, клинок в тени у древкового был. Сняли доспехи - клинок из тени вышел. Пока щиты ломать надо было, полезен был потяжелее, как разделись - побыстрее клиночек. Но весь вкус вопроса в том, что дол изначально на тяжелых клинках появился, потому там и копаемся. Если о легком клинке из моностали говорить (позднем) там интерес оптимального массогабарита ("облегчение") уже вполне мог преобладать, наряду с гибкостью - живучестью клинка. Но появился же дол много раньше ... Вот здесь есть где репу поморщить :)

[dm_roman]

госсподи, да чего ее морщить то?

ну вот на тех пространствах, где люди голожопые ходили и кромсали друг друга железками без долов.

нафига долы при ударе по открытому мясу?

там мачетины тонкой хватит.

конечно, смотря на каких железках, но дол всегда появлялся когда железка становилась:

1. длинной и тяжелой или как минимум тяжелой

2. когда железка на рубку рассчитана была.

 

при этом преимущественно мечи всякие были у коннницы.

либо как статусная вещь.

 

в пехоте мечи то нахрен не нужны.

плювалки на расстоянии-с дорогой душой. луки там, арбалеты и прочее.

древковое метательное-за ради бога

 

древковое колющее и рубящее-основное.

ну строй то сомкнутый, а древковым кольнул в промежутке щитов-и здорово.

конника им остановишь.

а ну как древковое типа глефы али алебарды-так вот тебе и пика и топор и щит поддеть-отвести.

чаво мечом в строю делать?

пока размахнулся, глядь, парочку соседей поранил...если успел и они такого барана раньше сами не закололи.

а колоть мечом-дело безумно дорогое и дурацкое.

 

да и в конниче той же и луки тебе и пики-копья и дротики и топоры и клевцы-чеканы и кистени всякие.

меч то и там был мягко говоря не единственной радостью.

это конечно все в эпоху щитов.

 

потом то, конечно-палаши, сабли и прочие эспадроны на первые роли вышли.

бо как пушка-оружие коллективное, ружжо али пистоль-так и тяжело и стрелить раз-два можно только.

а сабля-она блин с бесконечными патронами.

 

ну и про технологию не стоит забывать.

чтобы о доспехам работать, нужон прочный клинок.

а ведь высоколегированных железок тады не было, технологии не позволяли.

потому прочное=толстое=тяжелое и никак иначе.

а поворочай ка оглоблей в метр пляс-минус длиной и весом не маленьким.

рубить то в вертикальной плоскости надо и колоть надо, а металл-дерьмо с не самыми лучшими весовыми характеристиками при требуемой прочности..

при этом понятно, что кпд меча по сравнению с топором при работе по твердому-убожество полное.

и произвести дороже.

топор то можно как угодно сделать-он тебе и тупой проломит чего хошь, а не проломит, так шею сломит, а не сломит-так запреградным действием из строя выведет.

а меч-меч и прочным должон быть (более качественным) и резать должен.

 

в общем такие вот мысли.

если от задач посмотреть да как на любую систему оружия, комплексно и с точки зрения юзабельности и требуемых ТТХ.

[нахал]

Да мы об одном и том же трем :)

Основную массу любого войска составляли крестьяне. Лопата - вилы с детства моторика поставлена, а значит и древковым (позже штык) работать не надо было учиться. То же и с топором.

А вот по клинку: "когда железка на рубку рассчитана была" - эта связь очень явно прослеживается. И даже дол "прикрывает" именно ту часть, которая при рубке наиболее нагружена. Разве не интересно над этим "поморщить"? ;)

[dm_roman]

вот тут как раз не согласен ни разу.

раннее прямое рубящее железо всегда, везде и при любых условиях именно в рубке участвовал кончик, крайняя четверть-треть клинка.

ну прикинь, ну как физически рубить скажем от середины клика и дальше к гарде?

там ить скорость и энергия никакая по сравнению с острием.

 

и вот как раз на том участке, который собственно и рубил дола то не было никогда вообще.

даже в ранешнем периоде когда железки были прямые и рубящие по железу, от трети клинка и до гарды меч был рассчитан на РЕЗ.

врубился чуток, прорубил мелкие кольца, поддоспешник, кожаный доспех и тяни-режь.

вот на том то участке дол и был, когда был.

резали потому той частью.

 

на изогнутом и того более-там в основном рез с потягом после первоначального врубания, а рубка так же-кончиком.

заметь, чем более изогнута железка, тем менее она рассчитана на рубку как таковую и тем дальше дол заходит к острию.

 

мнение, что меч рубит всей своей длиной-это полнейшая фикция.

ну невозможно это по физике и логике.

опять же, ну вот прикинь, часто ведь удар снимали\парировали подставляя железку под часть клинка у гарды-там конечн, сильная часть клинка, но скорость там махонькая.

а попробуй кончик останови на ударе уже, когда он скорость набрал.

 

такие вот мысли.

[нахал]

Я про то место, которое наиболее уязвимо у клинка на излом при рубке, а не про то, которым удар наносили (принимали). ;)

Хотя, с приемом тоже не все однозначно, ближе к рукояти - меньше плечо, надежнее блок.

[dm_roman]

снимали удар на замахе сильной частью клинка.

на ударе снимали (подставляя под летящий клинок под углом и таким образом меняя угол падения клинка и заставляя при большом замахе проваливаться вперед) средней частью.

это при рубке.

иногда и сильной частью клинка парировали у рукояти, но отнюдь не рубящий высокоэнергетический кончик.

 

видимо, тут нужно определиться, что мы понимаем под словом "рубка"?

то есть если нападение, то какой частью и как, если защита-то такоже.

и от чего чем защищаемся?

есть щит али нет его?

ну и так далее.

 

тут ить нужно тоже понимать, что у клинка есть слабая часть при уколе-это кончик.

силу туда не приложишь, рычаг велик.

при рубке (Нанесении рубящего удара)наоборот-кончик самый энергетический.

а вот при защите сильная часть клинка всегда у рукояти-плечо минимальное, сила прилагаемая к клинку максимальная.

[нахал]

Но ломаться то клин где будет, независимо от того куда и как удар придется (или чем наносится)? Вот та самая область у клинка и "прикрыта" долом. Не странно ли? А под ударом (рубкой) будем понимать любую ДИНАМИЧЕСКУЮ нагрузку, то есть все то, для чего клин предназначен. Не валуны же им как ломом выковыривали? ;)

[Second Max]

Короче почти все мечи и шабли были с долом. Подавляющее большинство. Отлично. Следующий вопрос к знатокам ИХО: использование дола в коротких , скажем меньше 50 см клинках, также повсеместно?

[нахал]

Не знаток, но гораздо реже. Вот, немного в тему рисунков:

 

Их вообще очень много всяких-разных было. И глубокие и мелкие, и узкие и широкие, и групповые, и ассиметричные, и нарезались нередко только на одной стороне.

[Garry]

Приветствую Олег!

 

Причем, калили на «сколько возьмет», необходимости в отпуске не было – сердцевина все равно не воспринимала закалку.

Видите теперь почему я писал на к.....фе, что сброшено со счетов понятие закаливаемости/прокаливаемости в той самой темке про долы.

И это не единственный из плюсов даваемых долами.

[Garry]

Поражающим фактором такого оружия является кинетическая энергия, которая в свою очередь является производной массы и квадрата скорости. Т.е. масса является составляющей поражающего фактора.

Так так......

[Garry]

1) согнувшееся в момент боя оружие уже не есть оружие -

2) куча иппоных композитов имеют долы, и долы эти режутся после закалки.

3) позднорожденный в поисках долоначальства не ограничивался бы железом, а заглянул в бронзу и камень.

Совершенно верные замечания.

[Garry]

Мозг больше не засираю. Таврик тонкостенный согнул с трудом. Ручку сковородки - легко. Для меня вопрос закрыт.

А вот и практически полный и грамотный ответ на все вопросы по долам. :)

[Garry]

Сопроматчики-лжепророки. Балка и швеллер не могут быть одинаковой прочности на изгиб-кручение с круглым прутком того же сечения.

Так что в сад.

Если приходят к таким выводам - значит ошибка в расчетах.

Правильно потому что рассматривают как балку с одним неподвижно закрепленным концом.

А в реалии клинок одним концом в руке воина а другим или в свободном полете или , в момент удара находится не в жестко заделанной бетонной стенке, а в неприятеле или на его щите, на оружии, в его теле, то есть тоже относительно подвижен.Отсюда и ошибки в подборе формул описывающих процесс.

[нахал]

Игорь, привет! И добро пожаловать в тему и конференцию! :)

Работы по теме ещё очень много впереди, если даже практики искренне считают что дол делался для облегчения клинка :)

[slalomandro]

Совершенно верные замечания.

не-а,не верные.в камне долов не было,в бронзе наоборот были рёбра,это мы уже выяснили.

долы появились в железе,когда технология потребовала прокаливать клинок поглубже,не пережигая режущую кромку.а уж потом выяснилось,что это и клинок облегчает,позволяя при этом не сильно терять жёсткость.

[sha-man]

Рассчеты рассчетами, но зачем на той же лыже дол? Наверное, для облегчения :)

ИМХО, лыжа неудачный пример.

Дол в ней для того, что бы снизить скольжение лыжи в сторону от направления движения.

Проще говоря, что бы лыжа вперед ехала, а не в бок.

[Garry]

в камне долов не было,в бронзе наоборот были рёбра,это мы уже выяснили.

А до камня или паралельно с ним , или ранее камня разве долов не было?

 

долы появились в железе,когда технология потребовала прокаливать клинок поглубже

Чуток пораньше бронзового времени долы появились, может ранее каменного или одновременно с ним.

[нахал]

ИМХО, лыжа неудачный пример.

Дол в ней для того, что бы снизить скольжение лыжи в сторону от направления движения.

Проще говоря, что бы лыжа вперед ехала, а не в бок.

Не шибко то та же доска вбок едет по снегу, даже без дола :) Примеров и кроме лыж сколько угодно, но это не принципиально.