Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[нахал]

Нет, ересь не в технологии. "Ересь" в том, что свойства клинка задавались его структурой прежде всего, и только во вторую (третью, десятую) очередь формой его поперечного сечения. Прежде всего прочность. Сочетали твердое с мягким, получали прочное. А вот видимые последствия такого сочетания мы и наблюдаем как дол.

[topas]

Упростим посыл.

Т.е. основа всего - зонная закалка. А с долом это проще делать с долом. Поэтому появился дол.

Только поэтому.

Или все-таки оставим еще версию насчет того, что с долом меньше шансов, что заготовку "поведет" при ТМО. :D

 

Давайте не будем считать пращуров глупее паровоза. Согласитесь, что поколения кузнецов, наладившие выплавку, ковку, зонную закалку, флюсы, нуаглероживание, даже азотирование (если вспомнить скандинавский эпос про сталь для клинка и ЖКТ гусей), очистку от примесей ржавлением вполне могли "дотумкать" и до механической пользы долов на длинномере. B)

[мак]

...вполне могли "дотумкать" и до механической пользы долов на длинномере. :D

А она есть, кроме веса? Могу глубже копнуть: а в природе есть швеллер? А рельс? Есть?

[нахал]

Упростим посыл.

Т.е. основа всего - зонная закалка. А с долом это проще делать с долом. Поэтому появился дол.

Только поэтому.

Или все-таки оставим еще версию насчет того, что с долом меньше шансов, что заготовку "поведет" при ТМО. :D

 

Давайте не будем считать пращуров глупее паровоза. Согласитесь, что поколения кузнецов, наладившие выплавку, ковку, зонную закалку, флюсы, нуаглероживание, даже азотирование (если вспомнить скандинавский эпос про сталь для клинка и ЖКТ гусей), очистку от примесей ржавлением вполне могли "дотумкать" и до механической пользы долов на длинномере. B)

Я как раз и не считаю, скорее мы глупее в своих догадках.

Основное - структура клинка, сочетание твердого с мягким, для обеспечения прочности (живучести) длинного клинка на поле боя. И науглероживание (с последуюшей закалкой без отпуска) и зонная закалка цельностального клинка преследовали эту цель. Дол, как канал для контролируемой закладки обмазки (именно там где надо "помягче") работает в обоих случаях. А то, что "не ведет" - полезный бонус. Т.е. выходим снова на прочность, и на то как дол с нею связан. А он с нею связан, не прямо, так опосредовано, через технологию.

[нахал]

А она есть, кроме веса? Могу глубже копнуть: а в природе есть швеллер? А рельс? Есть?

За швеллер не скажу, но "твердое + мягкое = прочное" - примеров сколько угодно.

[topas]

А она есть, кроме веса?

Я кажется понял.

Знаете в чем наша ошибка?

Мы ищем оправдания долу в увеличении прочности клинка в направлении обух-лезвие. А ее там и правда немного. А вот сопротивление боковым нагрузкам - возрастет намного более ощутимо.

Я, к сожалению, не увлекаюсь истфехом, но где-то слышал, что парирование зачастую (или вообще всегда) происходило не РК, а плашмя.

Да и просто, насколько я себе представляю механику процесса, во время разборок не всегда удар происходил идеально по вектору обух-РК, а криво-под углом. Да еще противник то щит выставит, чтобы скользящим сбросить(опять боковая нагрузка), то покатость брони под удар подставить, то еще какую пакость хочет сделать. :D

И вот в таких ситуациях - лучше иметь долы на клинке, чем остаться с погнутым клинком в самый разгар процесса.

[topas]

Насчет примеров из природы - я подумаю.

Ладно, Андрей Артурович?

[нахал]

Так чисто форму во всех плоскостях (и плашмя тоже) сопроматчики тоже обсчитывали. Долго искать только, но точно было. И как обратное ребро жесткости тоже рассматривали, и тоже сопроматчикам не понравилось, только я так и не понял почему ...

[мак]

Насчет примеров из природы - я подумаю.

Ладно, Андрей Артурович?

Ладно.

Насчет прочности: цельная железяка такой же толщины, как и исходник с долом, будет прочнее, вот и весь сказ. Дол при равной толщине прочности на изгиб не добавляет. Но она будет тяжельше. А вот начиная выбирать металл для для облегчения, действительно, правильнее выбирать долом, а не по всей плоскости, поскольку тут начинают работать законы сопромата. А вот при равной толщине, повторюсь, ровная железяка прочнее железяки с долом. Но тяжельше. Дол это способ уменьшить вес при не слишком большой потере прочности на изгиб. И не путать мягкое с горячим - клинки из крученки в теле прочнее из-за крученки, а не из-за долов.

[нахал]

Про крученку - это ко мне. Там ничего не путано, все на месте. Там где надо - крученка мягкая (железо или низкоуглеродистая сталь, закалку не берущая), а где надо крученка стальная, что закалку воспринимает. Там все правильно :D

[GlebCH]

А рельсу и балки гонят из экономии, прикиньте сколко железка по честному бы стоила?

Тему бы в мастерскую там и потестить мастера могут.

Знакомые ножеделы как один говорят для облегчения.

За античные не знаю мож и технология имеет место, но у них метал в то время в магазинах не покупали, японцы карбонку чистую в болоте мариновали, ценное сырье

[topas]

Насчет прочности: цельная железяка такой же толщины, как и исходник с долом, будет прочнее, вот и весь сказ. Дол при равной толщине прочности на изгиб не добавляет. Но она будет тяжельше.

Давайте скажем по другому.

При равном весе (площади сечения) клинок с долом имеет большую прочность на изгиб, по сравнению с классическим.

Т.е. не "сделаем дол для уменьшения веса, авось не сильно ухудшим прочность клинка", а "тяжелее стольких-то делать не будем, зато сделаем с долом - прочнее будет".

Вроде то же самое, а смысл - меняется.

Акценты и нюансы... Это важно! :D

[topas]

А рельсу и балки гонят из экономии, прикиньте сколко железка по честному бы стоила?

Прикикньте вес танкера, в котором не учитываются положительные моменты ребер жесткости.... :D

Да он без нефти утонет. Просто пустой.

Опять-таки: допустим фундамент дома может выдержать 10 000тонн (с потолка). С использованием балок - 20этажей(с потолка), а если каркас делать даже не из круглой заготовки каркас, а из квадрата, то получится всего два-три(тоже с потолка).... Потому что удельный вес каркаса будет в пять-шесть раз больше!!! B)

[нахал]

Есть и комментарии мастеров по поводу. Третий пост на страничке и характерные слайды.

http://knife.ee/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=866&start=75

[topas]

Слушайте, ну сколько можно??

1. Я еще раз говорю - давайте сравнивать не клинок цельный и тот же клинок минус выфрезерованный дол, а один клинок и другой, такой же площади сечения, но с долом.

2. Ну не изучал я сопромата... Не могу с Вами поспорить с формулами в руках, но блин, я всю жизнь с металлом торгую. И я даже могу сказать, что при использовании т.н. "трубчатых балок"(они же профильные трубы, они же замкнутые сварные профили) вводится понижающий коэффициент, т.е. ДАЖЕ по сравнению с классической балкой для получения заданной прочности металлоконструкции используется меньшее по весу (а следовательно и по сечению) количество профильных труб. Это я слушал от главного архитектора весьма крупной строительной компании буквально в четверг. Так что не все решает сечение. Отнюдь. Ну и еще раз предлагаю - найдите алюминиевый пруток потолще и какой-нибудь профиль для карнизов схожего сечения. И погните. Вопросов станет в разы меньше. Материал и там и там - АД31. Почти гарантированно. Т.е. прочность-твердость будет одинаковой.

 

Фу-у-у.

Устал печатать с телефона...

[asi]

ну вы блин даете. я вас завтра прочитаю всех тут блин :D

[topas]

Для тебя стараемся, чтоб не скучал за бутылочкой недорогого рислинга. :D

[нахал]

Слушайте, ну сколько можно??

1. Я еще раз говорю - давайте сравнивать не клинок цельный и тот же клинок минус выфрезерованный дол, а один клинок и другой, такой же площади сечения, но с долом.

 

 

 

Так я потому в заглавном посте темы рисунок из ганзовской и выложил. Равные площади сечений, различные формы. Моменты инерции сечений с долом меньше момента инерции сечения без дола. Т.е. равной площади без дола все равно прочнее. Приводил тот рисунок исключительно как аргумент абсолютной бессмысленности облегчения клинка долом. Зачем? Проще заранее нужного веса изготовить, заодно и прочнее получится :D

[topas]

Равные площади сечений, различные формы. Моменты инерции сечений с долом меньше момента инерции сечения без дола.

Нет, ну с таким выводом я не могу согласится вообще никак....

"Кипит мой разум возмущенный..." (с)

[нахал]

Так я тоже не соглашаюсь, но романтику клинка супротив цифирей прагматиков нечего поставить :D

[asi]

имхо момент сопротивления сечения при одинаковых площадях сечения у тавра больше чем у прямоугольника. но формулы завтра проверю. а то рислинг кончается

[topas]

Вся надежда на Аси.... :D

[мак]

имхо момент сопротивления сечения при одинаковых площадях сечения у тавра больше чем у прямоугольника. но формулы завтра проверю. а то рислинг кончается

Верно. А в Германии надо пить нефильтрованный вайзенбир.

[Second Max]

Блин двутавр тут вообще не пнричем. На него нагрузка в другой плоскости ложиться. Приду позже напишу на пальцах и без формул.

[нахал]

Подождем.

[asi]

очередные сутки прошли в стране бременских музыкантов.

так как я тренирую студентов не мог найти чего хотел. (кроме не дорогого рислинга к вечеру)

 

:D

 

насчет нефильтрованого пшеничного или вайценбира - в бремене только бекс. его я не лублу. поэтому как вернусь в баварию так и засяду за учебники за разные вкусные сорта пива.

 

 

а пока могу сказать, что в котлетах из баварии больше мяса чем в котлетах из бремена. не докладывают тиграм мяса... B)

[мак]

А белые сосиски с пивом? Эх ...

[нахал]

Ладно. Пока все считают, я буду считать что дол это технология, и не более того ;)

[Second Max]

Щас разберемся с картинками

Блин как файл с компа вставить?

[dm_roman]

в природе много чего не было: ни колеса. ни тебе клерасила на рожу ни ватерклозета, ни компа с инетом, ни письменности.

да и природе принято строго сыроедение , а ну как провонявший труп-так вообще для многих природных тварей деликатес.