Перейти к публикации

Ятаган-Эстрадиот


ariel

Рекомендованные сообщения

 

 Вот прикупил новую вещицу, исключительно из-за рукоятки.
 Клинок обычного ятагана, без надписей и декоративности, разве что с нечитаемым клеймом, 19 век ИМХО. Но если кто хочет дать 18-й, то я не обижусь.
 А вот рукоятка, это другой коленкор. Вроде простая, деревянная, с 3 заклёпками, которые ничего не держат,- декоративные серебро- чернь. Но форма ушей крайне необычна: т.н. ушастый кинжал, ear dagger.

 По ним есть два лучших источника: статья в журнале Гладиус и книга Башфорда Дина о Европейских кинжалах, обе доступны в сети:

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/202/204..

 

https://www.metmuseum.org/art/metpublications/catalogue_of_european_daggers


Самые ранние известные где-то в 15-16 веке, Испано-Мавританские, потом их заимствовали в Венеции, а через неё он стали связываться со стратиотами: греками и албанцами ( в основном),  партизанящими против турок. Оттуда и их европейское имя Эстрадиот. Стратиоты были лёгкой кавалерией, служили наёмниками у французов, Луис ХII в 1497,   у англичан   Генрих VIII в 1517 против шотландцев, в Испании 15-16 века, в Венеции и в Греко-Албанском регионе.  В их числе было несколько Палеологов и один деятель с невозможным именем Крокодилос Кладас ( турки в конце концов его поймали, и с живого содрали кожу).

 Самые ранние образцы были с прямыми заклёпками на основании ушей, но вскоре заклёпки стали дугообразными. Эти кинжалы были популярны у знати, делались из дорогих материалов и всегда ценились высоко.
 Клинки были прямыми, с двусторонней заточкой на часть длины клинка, что необычайно похоже на марокканские куммьи. Кинжалов таких крайне немного, но в 19 веке есть несколько  копий.

Мой ятаган, кроме совершенно  не традиционного клинка, имеет чисто декоративные заклёпки, которые ничего ни к чему не крепят: чисто декоративные.
 Как я думаю, сделал его грек ( с Крита?), судя по серебру/черни, как салют предкам.

Сначала покажу один экземпляр 1490-1510 года, а потом с белой рукояткой, - 19 век.

 А уж потом  мой:-)

ear dagger 1490-1500.PNG

=ear dagger19.PNG

Изменено пользователем ariel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ариэль, поздравяю!

Сходство со стратиотом интересное), но я бы предмет каракулаком назвал

и по форме ушей мне видится Албания или Черногория (посмотри у Элгуда в "Оружии Греции.. оттоманского периода" стр.85).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ага, помню его - очень долго на наебае висел. ИМXО - северная греция и окрестности

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 hours ago, Saracen said:

Ариэль, поздравяю!

Сходство со стратиотом интересное), но я бы предмет каракулаком назвал

и по форме ушей мне видится Албания или Черногория (посмотри у Элгуда в "Оружии Греции.. оттоманского периода" стр.85).

Каракулак ,-  это специфически болгарское имя и подвид ятагана. Когда-то давным - давно  на Ганзе была интересная тема про крымские ножи и их сходство с каракулаками. Ну, максимум ещё может быть часть Македонии. Другая сторона Балкан. 

Албания или Монтенегро вполне возможны, как и Бока Которска: все они были под Венецианским влиянием, и все были очагами вербовки стратиотов.  Бока Которска ещё известна своими кинжалами с кильонами, идущими книзу: тоже может быть мавританский элемент.

 

Сходство с примером Элгуда со стр. 85  установить трудно: ракурс его фото не показывает широкого расстояния между ушами.  Тонкие округлённые уши  традиционно ( хотя и не доказательно) атрибутируются к Греции, так что косвенное сходство может быть. Но именно стратиотский , » ear  dagger”, -  характер демонстрируется заклепками:  ни на одном типе ятагана нет массивных декоративных заклепок на ушах, безо всякой механической пользы.  Мой намёк на Крит ( оттуда тоже стратиоты шли) был основан на черненом серебре,  это была их марка, и  от них эта техника могла дойти до Кавказа. Во всяком случае известная мастерица черкесского оружия и ювелирных изделий Ася Еутых говорит об этом открыто и свою родословную относит к грекам: Евтихий.

 

ГрозаБ: таки да, сидел этот ятаган на е- бее без поклёвок:-)  Громадное большинство  посетителей  ограничивают свой багаж знаний Стоуном, и не в состоянии провести параллели между оружиями различных эпох и частей света.  Или просто не интересуются этим.   Это  не плохо, не осуждаемо, это просто по-другому. Сколько коллекционеров, столько и подходов , и коллекций. Charles Saunders живет в поисках переходных форм.. Я не так концентрированно, но тоже такое люблю.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, ariel сказал:

 Громадное большинство  посетителей  ограничивают свой багаж знаний Стоуном, и не в состоянии провести параллели между оружиями различных эпох и частей света

не сказал бы. Я на него переодически подглядывал, баго ценник сам видел - ниже плинтуса. Но, ИМXО, паралели проводить тоже надо осторожно, а то получится натагивание совы на глобус.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 minutes ago, Северянин said:

Поздравляю! Интересный экземпляр!
 

Спасибо. Да, интересный. Я специфически ищу образцы  с временными или национальными переходами один в другой или с "забытыми" элементами.  Эволюции оружия никогда не идут по прямой линии, и вот эти-то отклонения от неё меня больше всего и привлекают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 minutes ago, ГрозаБ said:

не сказал бы. Я на него переодически подглядывал, баго ценник сам видел - ниже плинтуса. Но, ИМXО, паралели проводить тоже надо осторожно, а то получится натагивание совы на глобус.

К счастью для меня это таки действительно так: громадное большинство  покупателей и мелких перекупщиков ищут "классические" экземпляры, а странные пропускают. Знания накапливаются медленно и требуют тщательного изучения литературы, а на такое у большинства ни желания , ни усердия нет, да и денег на книги жалко.  Да и цели разные: у меня это странные и редкие варианты, а перекупщикам надо продать как можно быстрее.  К вам это не относится,  никакого желания обидеть не было.

Как я уже говорил, сколько коллекционеров, столько и коллекций.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По мне так тоже лучше коллекционировать не стандартный набор, а нечто выбивающееся за рамки, но в свою очередь необходимо иметь и стандартные экземпляры, но не в большом количестве.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На исключениях из правил  далеко не уедешь. И всякое исключение выглядит интересным  только на фоне стандартных  примеров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 4/23/2018 в 03:07, ariel сказал:

Сходство с примером Элгуда со стр. 85  установить трудно: ракурс его фото не показывает широкого расстояния между ушами.  Тонкие округлённые уши  традиционно ( хотя и не доказательно) атрибутируются к Греции, так что косвенное сходство может быть. Но именно стратиотский , » ear  dagger”, -  характер демонстрируется заклепками:  ни на одном типе ятагана нет массивных декоративных заклепок на ушах, безо всякой механической пользы.  Мой намёк на Крит ( оттуда тоже стратиоты шли) был основан на черненом серебре,  это была их марка, и  от них эта техника могла дойти до Кавказа. Во всяком случае известная мастерица черкесского оружия и ювелирных изделий Ася Еутых говорит об этом открыто и свою родословную относит к грекам: Евтихий.

Ариэль, думаю Крит тут не при чем. Глянь я понадергал ножиков которских в нужных ракурсах (сходная с твоим "каракулаком" форма рукояти и расстояние между ушами):

100_3516.JPG

100_3519.JPG

100_3543.JPG

BICHAQ 002.jpg

BICHAQ 004.jpg

ph-0.jpg

ph-3.jpg

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Боснийский бичак и еще один красивый балканский ножик.

Везде маленькие округлые широко расставленные уши:

 

s607f.jpg

s607g.jpg

s607h.jpg

s607a.jpg

f0aab89c5a69533ffa0504fe386087f3.jpg

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И как вишенка на торте тебе, как любителю странных и неведомых форм :)

шашка (мы с тобой ее как-то уже обсуждали). Судя по долам - Афганистан? Персия?

судя по черни и форме рукояти - Закавказье?

Черненные заклепка на ушах опять же не функциональна, ушки маленькие, расстояние между ними велико (видно по ширине бринча)

Не шашка а ляпота сплошная :) Чья?

 

G60070_1a.jpg

G60070_3.jpg

Studio_20180425_201322.jpg

Studio_20180425_201125.jpg

Studio_20180425_201158.jpg

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


То, что источник моего Греческий , - крайне вероятно по форме ушей.  То, что Крит, - слабо намекается серебром с чернью. Но это всё недоказательно.

Мой аргумент относится чисто к "заклёпке". Вот найди ещё такие, и я запросто соглашусь. Но даже и тогда : а что, такой  под-стратиотский был единственным?

 Насчёт шашки не знаю: там заклёпка может быть вполне функциональной. Да и не об Афганистане, Кавказе или Персии речь идёт:  там стратиотами и не пахло. Тут Балканы или окрестности: ятаганный клинок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, ariel сказал:

То, что источник моего Греческий , - крайне вероятно по форме ушей

Думаю источник - окрестности которской бухты.

28 минут назад, ariel сказал:

Вот найди ещё такие, и я запросто соглашусь.

Так ведь нашел уже), правда шашку)

Заклепок там три, ниже черненной звезды, которая чистое украшательство.

Знаю точно, в руках держал.

Изменено пользователем Saracen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23/04/2018 в 05:07, ariel сказал:

Каракулак ,-  это специфически болгарское имя и подвид ятагана. Когда-то давным - давно  на Ганзе была интересная тема про крымские ножи и их сходство с каракулаками. Ну, максимум ещё может быть часть Македонии. Другая сторона Балкан. 

Албания или Монтенегро вполне возможны, как и Бока Которска: все они были под Венецианским влиянием, и все были очагами вербовки стратиотов.  Бока Которска ещё известна своими кинжалами с кильонами, идущими книзу: тоже может быть мавританский элемент.

 

Сходство с примером Элгуда со стр. 85  установить трудно: ракурс его фото не показывает широкого расстояния между ушами.  Тонкие округлённые уши  традиционно ( хотя и не доказательно) атрибутируются к Греции, так что косвенное сходство может быть. Но именно стратиотский , » ear  dagger”, -  характер демонстрируется заклепками:  ни на одном типе ятагана нет массивных декоративных заклепок на ушах, безо всякой механической пользы.  Мой намёк на Крит ( оттуда тоже стратиоты шли) был основан на черненом серебре,  это была их марка, и  от них эта техника могла дойти до Кавказа. Во всяком случае известная мастерица черкесского оружия и ювелирных изделий Ася Еутых говорит об этом открыто и свою родословную относит к грекам: Евтихий.

 

ГрозаБ: таки да, сидел этот ятаган на е- бее без поклёвок:-)  Громадное большинство  посетителей  ограничивают свой багаж знаний Стоуном, и не в состоянии провести параллели между оружиями различных эпох и частей света.  Или просто не интересуются этим.   Это  не плохо, не осуждаемо, это просто по-другому. Сколько коллекционеров, столько и подходов , и коллекций. Charles Saunders живет в поисках переходных форм.. Я не так концентрированно, но тоже такое люблю.

 

Извините меня за вмешательство,но я хочу внести некоторые разъяснения насчет каракулаков.Перевод с турецкого означает черные уши, и также используется и аккулак.Существует значительная разница между каракулакоми и ятаганами.Это длина   один раз

декорация и конструкция во-вторых.В Османской империи Гьяуру было запрещено носить долгое холодное оружие больше, чем 50 см.Также было запрещено украшать оружие.Другим чрезвычайно характерным является так называемая фултанг конструкция каракулаков и аккулаков с монолитной кованой болстер.Ariel,Извините меня но ваш нож не совсем ятаган а типа каракулак.

Вот несколько фотографий, иллюстрирующих моя теза...

аккулак.JPG

аккулак1.JPG

аккулак2.JPG

каракулак.JPG

каракулак1.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Saracen сказал:

шашка (мы с тобой ее как-то уже обсуждали). Судя по долам - Афганистан? Персия?

Трабзон в чистом виде :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поясни плз.

Подпальцевая выемка на рукояти? Так не в том месте))

Других признаков вроде нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Saracen сказал:

Подпальцевая выемка на рукояти? Так не в том месте))

Других признаков вроде нет.

И выемка(она бывает как со стороны головки рукояти, так и со стороны лезвия), и П-образный дол - привет от мамлюков тоже встречается, xоть и не часто. Единственое, что наводит на мысли об индии/афганистане - рикассо

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, ГрозаБ сказал:

И выемка(она бывает как со стороны головки рукояти, так и со стороны лезвия), и П-образный дол - привет от мамлюков тоже встречается, xоть и не часто. Единственое, что наводит на мысли об индии/афганистане - рикассо

Олег, не убедил). Никогда на сюрмене выемку у лезвия не видел.

Уши там совершенно другой формы: вытянутые и плотно сходящиеся.

Долы ух залихватские), под любыми углами, но ничего мамлюкского, никогда никаких прямых углов между ними не бывает.

А вот переход от рукояти к клинку ("больстер") имхо совершенно среднеазиатский

на этой шашке. Не шашка а мечта Ариэля просто:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

OsobistGb,

 

Клинок моего действительно типа Каракулака  Об этом в основном говорит интегральный болстер. Традиционно, каракулак атрибутируется к Болгарии. Но вот у моего, датированного  1838, рукокоятка украшена  мотивами, традиционно относящимися к Боснии.  Использовались ли они и в Болгарии, я не знаю. В любом случае, каракулак это ятагано-подобный тесак. И в данном случае это не меняет  основного направления дискуссии: разговор не о клинке: он мог быть откуда угодно с Балкан, а 

меня интригует рукоятка. 

 

На Vikingsword, Theodor,  болгарский эксперт, отметил, что ничего подобного на болгарских каракулаках не было. Могли ли использовать клинок каракулака где-то в другом месте, для создания эстрадиотского мотива? Вполне.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, ariel сказал:

OsobistGb,

 

Клинок моего действительно типа Каракулака  Об этом в основном говорит интегральный болстер. Традиционно, каракулак атрибутируется к Болгарии. Но вот у моего, датированного  1838, рукокоятка украшена  мотивами, традиционно относящимися к Боснии.  Использовались ли они и в Болгарии, я не знаю. В любом случае, каракулак это ятагано-подобный тесак. И в данном случае это не меняет  основного направления дискуссии: разговор не о клинке: он мог быть откуда угодно с Балкан, а 

меня интригует рукоятка. 

 

На Vikingsword, Theodor,  болгарский эксперт, отметил, что ничего подобного на болгарских каракулаках не было. Могли ли использовать клинок каракулака где-то в другом месте, для создания эстрадиотского мотива? Вполне.

 

 

Привет ariel.

Теодор TVV  является моим хорошим другом и по отношению к рукоятка он прав на 100%.Я хотел бы отметить разницу между ятаган и ятагано-образный нож.Во-первых - это длина ....до 60 см это уже не ятаган а нож.А рукоятка ... она могла быть откуда угодно с Балкан и в полне возможно  ваш тезис быть неопровержимым фактом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Yavor:

Давайте немного отвлечёмся от моего эстрадиота и поговорим о каракулаках. ОК?

 Я не думаю, что их определяет длина.  У Оттоман ятаганы делились на ятаган-килич и ятаган- бичак, то есть короткие были тоже ятаганами. Форма клинка играла основную роль. Каракулаки были длинными ножами.

Традиционно считается, что каракулаки произошли от турецких ятаганов. Однако, пару лет назад на Ганзе была дискуссия о крымских длинных ножах, которые были  практически и по размерам, и по форме каракулаками.  

 В 2016 Сергей Самгин  ( svs) и я поместили статью в  Waffen- und Kostumkunde , предлагавшую  возможность прихода первых ( султанских) ятаганов в Турцию из Крыма, как свободную копию золотоордынских сабель.  Базировалась она в основном на  форме клинков, откопанных украинскими археологами в при-Крымских землях и нa датировке " султанских" ятаганов к концу 15-началу 16 века, буквально через 6 лет после вторжения оттоман в Крым для воцарения Менли Гирея как Крымского хана.
 Tак что ятаган мог проиcходить ( а не исходить) от Крымских  ( аналогов Болгарских) длинных ножей. Bозможно,  что каракулак в Болгарии намного древнее, чем мы думаем, будучи  принесенным туда кочевниками Азии , возможно ещё Аспарухом.

Изменено пользователем ariel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Артур,
 Ни форму оружия, ни особенно декоративные мотивы нельзя сравнивать между примерами из абсолютно разных областей и культур, если нет убедительных доказательств их контакта.

Стратиоты это албанцы, греки  и пр.  Нет никакой связи между ними ни с  Персией, ни с  Афганистаном, ни с  Кавказом в обсуждаемые периоды.

 Шашка мне эта кстати нравилась, но не настолько, чтобы за неё биться.  Не мог связать её ни с чем в смысле заимствования. Так, внешнее сходство,  скорее всего параллельное развитие. Мог и ошибиться. Если кто-то докажет, что связь была, то буду проклинать жабу:-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Где-то 56-58 см. Кривизна путает:-)

Его картинки есть здесь, в теме про ятаганы 18 века, пост номер 100.

Изменено пользователем ariel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аriel, спасибо за ответ,к сожалению, моя версия подверглась частичной неудачи.Я предположил, что какой-то мастер скопировал модель щатного ятагана обр.1869 г  и позже украсил ручку в кавказском манере9_9, но ваш размер не соответствует на размеры указанного образца.

Я продолжу расследование если вы не возражаете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.