Ятаган-Эстрадиот

[ariel]

 

 Вот прикупил новую вещицу, исключительно из-за рукоятки.
 Клинок обычного ятагана, без надписей и декоративности, разве что с нечитаемым клеймом, 19 век ИМХО. Но если кто хочет дать 18-й, то я не обижусь.
 А вот рукоятка, это другой коленкор. Вроде простая, деревянная, с 3 заклёпками, которые ничего не держат,- декоративные серебро- чернь. Но форма ушей крайне необычна: т.н. ушастый кинжал, ear dagger.

 По ним есть два лучших источника: статья в журнале Гладиус и книга Башфорда Дина о Европейских кинжалах, обе доступны в сети:

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/202/204..

 

https://www.metmuseum.org/art/metpublications/catalogue_of_european_daggers

Самые ранние известные где-то в 15-16 веке, Испано-Мавританские, потом их заимствовали в Венеции, а через неё он стали связываться со стратиотами: греками и албанцами ( в основном),  партизанящими против турок. Оттуда и их европейское имя Эстрадиот. Стратиоты были лёгкой кавалерией, служили наёмниками у французов, Луис ХII в 1497,   у англичан   Генрих VIII в 1517 против шотландцев, в Испании 15-16 века, в Венеции и в Греко-Албанском регионе.  В их числе было несколько Палеологов и один деятель с невозможным именем Крокодилос Кладас ( турки в конце концов его поймали, и с живого содрали кожу).

 Самые ранние образцы были с прямыми заклёпками на основании ушей, но вскоре заклёпки стали дугообразными. Эти кинжалы были популярны у знати, делались из дорогих материалов и всегда ценились высоко.
 Клинки были прямыми, с двусторонней заточкой на часть длины клинка, что необычайно похоже на марокканские куммьи. Кинжалов таких крайне немного, но в 19 веке есть несколько  копий.

Мой ятаган, кроме совершенно  не традиционного клинка, имеет чисто декоративные заклёпки, которые ничего ни к чему не крепят: чисто декоративные.
 Как я думаю, сделал его грек ( с Крита?), судя по серебру/черни, как салют предкам.

Сначала покажу один экземпляр 1490-1510 года, а потом с белой рукояткой, - 19 век.

 А уж потом  мой:-)

Изменено 22 апреля 2018 пользователем ariel

[ariel]

А вот и мой:

[Saracen]

Ариэль, поздравяю!

Сходство со стратиотом интересное), но я бы предмет каракулаком назвал

и по форме ушей мне видится Албания или Черногория (посмотри у Элгуда в "Оружии Греции.. оттоманского периода" стр.85).

[ГрозаБ]

Ага, помню его - очень долго на наебае висел. ИМXО - северная греция и окрестности

[ariel]

4 hours ago, Saracen said:

Ариэль, поздравяю!

Сходство со стратиотом интересное), но я бы предмет каракулаком назвал

и по форме ушей мне видится Албания или Черногория (посмотри у Элгуда в "Оружии Греции.. оттоманского периода" стр.85).

Каракулак ,-  это специфически болгарское имя и подвид ятагана. Когда-то давным - давно  на Ганзе была интересная тема про крымские ножи и их сходство с каракулаками. Ну, максимум ещё может быть часть Македонии. Другая сторона Балкан. 

Албания или Монтенегро вполне возможны, как и Бока Которска: все они были под Венецианским влиянием, и все были очагами вербовки стратиотов.  Бока Которска ещё известна своими кинжалами с кильонами, идущими книзу: тоже может быть мавританский элемент.

 

Сходство с примером Элгуда со стр. 85  установить трудно: ракурс его фото не показывает широкого расстояния между ушами.  Тонкие округлённые уши  традиционно ( хотя и не доказательно) атрибутируются к Греции, так что косвенное сходство может быть. Но именно стратиотский , » ear  dagger”, -  характер демонстрируется заклепками:  ни на одном типе ятагана нет массивных декоративных заклепок на ушах, безо всякой механической пользы.  Мой намёк на Крит ( оттуда тоже стратиоты шли) был основан на черненом серебре,  это была их марка, и  от них эта техника могла дойти до Кавказа. Во всяком случае известная мастерица черкесского оружия и ювелирных изделий Ася Еутых говорит об этом открыто и свою родословную относит к грекам: Евтихий.

 

ГрозаБ: таки да, сидел этот ятаган на е- бее без поклёвок:-)  Громадное большинство  посетителей  ограничивают свой багаж знаний Стоуном, и не в состоянии провести параллели между оружиями различных эпох и частей света.  Или просто не интересуются этим.   Это  не плохо, не осуждаемо, это просто по-другому. Сколько коллекционеров, столько и подходов , и коллекций. Charles Saunders живет в поисках переходных форм.. Я не так концентрированно, но тоже такое люблю.

 

[ГрозаБ]

11 часов назад, ariel сказал:

 Громадное большинство  посетителей  ограничивают свой багаж знаний Стоуном, и не в состоянии провести параллели между оружиями различных эпох и частей света

не сказал бы. Я на него переодически подглядывал, баго ценник сам видел - ниже плинтуса. Но, ИМXО, паралели проводить тоже надо осторожно, а то получится натагивание совы на глобус.

[Северянин]

Поздравляю! Интересный экземпляр!
 

[ariel]

8 minutes ago, Северянин said:

Поздравляю! Интересный экземпляр!
 

Спасибо. Да, интересный. Я специфически ищу образцы  с временными или национальными переходами один в другой или с "забытыми" элементами.  Эволюции оружия никогда не идут по прямой линии, и вот эти-то отклонения от неё меня больше всего и привлекают.

[ariel]

43 minutes ago, ГрозаБ said:

не сказал бы. Я на него переодически подглядывал, баго ценник сам видел - ниже плинтуса. Но, ИМXО, паралели проводить тоже надо осторожно, а то получится натагивание совы на глобус.

К счастью для меня это таки действительно так: громадное большинство  покупателей и мелких перекупщиков ищут "классические" экземпляры, а странные пропускают. Знания накапливаются медленно и требуют тщательного изучения литературы, а на такое у большинства ни желания , ни усердия нет, да и денег на книги жалко.  Да и цели разные: у меня это странные и редкие варианты, а перекупщикам надо продать как можно быстрее.  К вам это не относится,  никакого желания обидеть не было.

Как я уже говорил, сколько коллекционеров, столько и коллекций.

[Северянин]

По мне так тоже лучше коллекционировать не стандартный набор, а нечто выбивающееся за рамки, но в свою очередь необходимо иметь и стандартные экземпляры, но не в большом количестве.

 

 

[ariel]

На исключениях из правил  далеко не уедешь. И всякое исключение выглядит интересным  только на фоне стандартных  примеров.

[Saracen]

В 4/23/2018 в 03:07, ariel сказал:

Сходство с примером Элгуда со стр. 85  установить трудно: ракурс его фото не показывает широкого расстояния между ушами.  Тонкие округлённые уши  традиционно ( хотя и не доказательно) атрибутируются к Греции, так что косвенное сходство может быть. Но именно стратиотский , » ear  dagger”, -  характер демонстрируется заклепками:  ни на одном типе ятагана нет массивных декоративных заклепок на ушах, безо всякой механической пользы.  Мой намёк на Крит ( оттуда тоже стратиоты шли) был основан на черненом серебре,  это была их марка, и  от них эта техника могла дойти до Кавказа. Во всяком случае известная мастерица черкесского оружия и ювелирных изделий Ася Еутых говорит об этом открыто и свою родословную относит к грекам: Евтихий.

Ариэль, думаю Крит тут не при чем. Глянь я понадергал ножиков которских в нужных ракурсах (сходная с твоим "каракулаком" форма рукояти и расстояние между ушами):

Изменено 25 апреля 2018 пользователем Saracen

[Saracen]

Боснийский бичак и еще один красивый балканский ножик.

Везде маленькие округлые широко расставленные уши:

 

Изменено 25 апреля 2018 пользователем Saracen

[Saracen]

И как вишенка на торте тебе, как любителю странных и неведомых форм

шашка (мы с тобой ее как-то уже обсуждали). Судя по долам - Афганистан? Персия?

судя по черни и форме рукояти - Закавказье?

Черненные заклепка на ушах опять же не функциональна, ушки маленькие, расстояние между ними велико (видно по ширине бринча)

Не шашка а ляпота сплошная Чья?

 

Изменено 25 апреля 2018 пользователем Saracen

[ariel]

То, что источник моего Греческий , - крайне вероятно по форме ушей.  То, что Крит, - слабо намекается серебром с чернью. Но это всё недоказательно.

Мой аргумент относится чисто к "заклёпке". Вот найди ещё такие, и я запросто соглашусь. Но даже и тогда : а что, такой  под-стратиотский был единственным?

 Насчёт шашки не знаю: там заклёпка может быть вполне функциональной. Да и не об Афганистане, Кавказе или Персии речь идёт:  там стратиотами и не пахло. Тут Балканы или окрестности: ятаганный клинок.

[Saracen]

28 минут назад, ariel сказал:

То, что источник моего Греческий , - крайне вероятно по форме ушей

Думаю источник - окрестности которской бухты.

28 минут назад, ariel сказал:

Вот найди ещё такие, и я запросто соглашусь.

Так ведь нашел уже), правда шашку)

Заклепок там три, ниже черненной звезды, которая чистое украшательство.

Знаю точно, в руках держал.

Изменено 25 апреля 2018 пользователем Saracen

[OsobistGb]

В 23/04/2018 в 05:07, ariel сказал:

Каракулак ,-  это специфически болгарское имя и подвид ятагана. Когда-то давным - давно  на Ганзе была интересная тема про крымские ножи и их сходство с каракулаками. Ну, максимум ещё может быть часть Македонии. Другая сторона Балкан. 

Албания или Монтенегро вполне возможны, как и Бока Которска: все они были под Венецианским влиянием, и все были очагами вербовки стратиотов.  Бока Которска ещё известна своими кинжалами с кильонами, идущими книзу: тоже может быть мавританский элемент.

 

Сходство с примером Элгуда со стр. 85  установить трудно: ракурс его фото не показывает широкого расстояния между ушами.  Тонкие округлённые уши  традиционно ( хотя и не доказательно) атрибутируются к Греции, так что косвенное сходство может быть. Но именно стратиотский , » ear  dagger”, -  характер демонстрируется заклепками:  ни на одном типе ятагана нет массивных декоративных заклепок на ушах, безо всякой механической пользы.  Мой намёк на Крит ( оттуда тоже стратиоты шли) был основан на черненом серебре,  это была их марка, и  от них эта техника могла дойти до Кавказа. Во всяком случае известная мастерица черкесского оружия и ювелирных изделий Ася Еутых говорит об этом открыто и свою родословную относит к грекам: Евтихий.

 

ГрозаБ: таки да, сидел этот ятаган на е- бее без поклёвок:-)  Громадное большинство  посетителей  ограничивают свой багаж знаний Стоуном, и не в состоянии провести параллели между оружиями различных эпох и частей света.  Или просто не интересуются этим.   Это  не плохо, не осуждаемо, это просто по-другому. Сколько коллекционеров, столько и подходов , и коллекций. Charles Saunders живет в поисках переходных форм.. Я не так концентрированно, но тоже такое люблю.

 

Извините меня за вмешательство,но я хочу внести некоторые разъяснения насчет каракулаков.Перевод с турецкого означает черные уши, и также используется и аккулак.Существует значительная разница между каракулакоми и ятаганами.Это длина   один раз

декорация и конструкция во-вторых.В Османской империи Гьяуру было запрещено носить долгое холодное оружие больше, чем 50 см.Также было запрещено украшать оружие.Другим чрезвычайно характерным является так называемая фултанг конструкция каракулаков и аккулаков с монолитной кованой болстер.Ariel,Извините меня но ваш нож не совсем ятаган а типа каракулак.

Вот несколько фотографий, иллюстрирующих моя теза...

[ГрозаБ]

3 часа назад, Saracen сказал:

шашка (мы с тобой ее как-то уже обсуждали). Судя по долам - Афганистан? Персия?

Трабзон в чистом виде

[Saracen]

Поясни плз.

Подпальцевая выемка на рукояти? Так не в том месте))

Других признаков вроде нет.

[ГрозаБ]

2 часа назад, Saracen сказал:

Подпальцевая выемка на рукояти? Так не в том месте))

Других признаков вроде нет.

И выемка(она бывает как со стороны головки рукояти, так и со стороны лезвия), и П-образный дол - привет от мамлюков тоже встречается, xоть и не часто. Единственое, что наводит на мысли об индии/афганистане - рикассо

[Saracen]

53 минуты назад, ГрозаБ сказал:

И выемка(она бывает как со стороны головки рукояти, так и со стороны лезвия), и П-образный дол - привет от мамлюков тоже встречается, xоть и не часто. Единственое, что наводит на мысли об индии/афганистане - рикассо

Олег, не убедил). Никогда на сюрмене выемку у лезвия не видел.

Уши там совершенно другой формы: вытянутые и плотно сходящиеся.

Долы ух залихватские), под любыми углами, но ничего мамлюкского, никогда никаких прямых углов между ними не бывает.

А вот переход от рукояти к клинку ("больстер") имхо совершенно среднеазиатский

на этой шашке. Не шашка а мечта Ариэля просто:)

[ariel]

OsobistGb,

 

Клинок моего действительно типа Каракулака  Об этом в основном говорит интегральный болстер. Традиционно, каракулак атрибутируется к Болгарии. Но вот у моего, датированного  1838, рукокоятка украшена  мотивами, традиционно относящимися к Боснии.  Использовались ли они и в Болгарии, я не знаю. В любом случае, каракулак это ятагано-подобный тесак. И в данном случае это не меняет  основного направления дискуссии: разговор не о клинке: он мог быть откуда угодно с Балкан, а 

меня интригует рукоятка. 

 

На Vikingsword, Theodor,  болгарский эксперт, отметил, что ничего подобного на болгарских каракулаках не было. Могли ли использовать клинок каракулака где-то в другом месте, для создания эстрадиотского мотива? Вполне.

 

 

[OsobistGb]

4 часа назад, ariel сказал:

OsobistGb,

 

Клинок моего действительно типа Каракулака  Об этом в основном говорит интегральный болстер. Традиционно, каракулак атрибутируется к Болгарии. Но вот у моего, датированного  1838, рукокоятка украшена  мотивами, традиционно относящимися к Боснии.  Использовались ли они и в Болгарии, я не знаю. В любом случае, каракулак это ятагано-подобный тесак. И в данном случае это не меняет  основного направления дискуссии: разговор не о клинке: он мог быть откуда угодно с Балкан, а 

меня интригует рукоятка. 

 

На Vikingsword, Theodor,  болгарский эксперт, отметил, что ничего подобного на болгарских каракулаках не было. Могли ли использовать клинок каракулака где-то в другом месте, для создания эстрадиотского мотива? Вполне.

 

 

Привет ariel.

Теодор TVV  является моим хорошим другом и по отношению к рукоятка он прав на 100%.Я хотел бы отметить разницу между ятаган и ятагано-образный нож.Во-первых - это длина ....до 60 см это уже не ятаган а нож.А рукоятка ... она могла быть откуда угодно с Балкан и в полне возможно  ваш тезис быть неопровержимым фактом.

[ariel]

Yavor:

Давайте немного отвлечёмся от моего эстрадиота и поговорим о каракулаках. ОК?

 Я не думаю, что их определяет длина.  У Оттоман ятаганы делились на ятаган-килич и ятаган- бичак, то есть короткие были тоже ятаганами. Форма клинка играла основную роль. Каракулаки были длинными ножами.

Традиционно считается, что каракулаки произошли от турецких ятаганов. Однако, пару лет назад на Ганзе была дискуссия о крымских длинных ножах, которые были  практически и по размерам, и по форме каракулаками.  

 В 2016 Сергей Самгин  ( svs) и я поместили статью в  Waffen- und Kostumkunde , предлагавшую  возможность прихода первых ( султанских) ятаганов в Турцию из Крыма, как свободную копию золотоордынских сабель.  Базировалась она в основном на  форме клинков, откопанных украинскими археологами в при-Крымских землях и нa датировке " султанских" ятаганов к концу 15-началу 16 века, буквально через 6 лет после вторжения оттоман в Крым для воцарения Менли Гирея как Крымского хана.
 Tак что ятаган мог проиcходить ( а не исходить) от Крымских  ( аналогов Болгарских) длинных ножей. Bозможно,  что каракулак в Болгарии намного древнее, чем мы думаем, будучи  принесенным туда кочевниками Азии , возможно ещё Аспарухом.

Изменено 27 апреля 2018 пользователем ariel

[ariel]

Артур,
 Ни форму оружия, ни особенно декоративные мотивы нельзя сравнивать между примерами из абсолютно разных областей и культур, если нет убедительных доказательств их контакта.

Стратиоты это албанцы, греки  и пр.  Нет никакой связи между ними ни с  Персией, ни с  Афганистаном, ни с  Кавказом в обсуждаемые периоды.

 Шашка мне эта кстати нравилась, но не настолько, чтобы за неё биться.  Не мог связать её ни с чем в смысле заимствования. Так, внешнее сходство,  скорее всего параллельное развитие. Мог и ошибиться. Если кто-то докажет, что связь была, то буду проклинать жабу:-)

[OsobistGb]

Аriel ,у меня есть к вам вопрос.Какова длина вашего ятагана/каракулака?

[ariel]

Где-то 56-58 см. Кривизна путает:-)

Его картинки есть здесь, в теме про ятаганы 18 века, пост номер 100.

Изменено 27 апреля 2018 пользователем ariel

[OsobistGb]

Аriel, спасибо за ответ,к сожалению, моя версия подверглась частичной неудачи.Я предположил, что какой-то мастер скопировал модель щатного ятагана обр.1869 г  и позже украсил ручку в кавказском манере, но ваш размер не соответствует на размеры указанного образца.

Я продолжу расследование если вы не возражаете.

[ariel]

Буду только благодарен.