Шашки?Сабли?

[ariel]

На Ганзе есть один похожий: казаки не только изобрели шашку, но и являются испокон веков коренными жителями Кавказа, а черкесы всякие это поздние пришельцы:-) 
 Я грешным делом думал, что он один такой. Ан нет, как очевидно.

[ariel]

А как насчёт этого?
 Фреска из церкви в Кипиани, Сванетия, 16-17 век.

[ariel]

Или вот это?
 Сразу же: иллюстрации нашёл Норман, так что кредит ему.
 Картинки битвы персидской армии с афганской.
 Следует помнить, что практически вся персидская армия состояла из наёмников с Кавказа: черкесы, грузины, армяне. Сами персы, как  "люди пера" были чиновниками, а не солдатами.

[zak]

Самая ранняя известная шашка с провенансом из коллекции Петра III, на середину 18-ого. Опубликована и описана. А вот деньга Василия Темного 1425-62. 

[ГрозаБ]

10 минут назад, zak сказал:

А вот деньга Василия Темного 1425-62. 

Нумизматические изыскания Есаула хорошо известны. Проблема в том, что качество чеканки российских монет до 18-го века такое, что я могу с той же увереностью утверждать, что изображен матрос верхом на жирафе с луковицей в руках

[ostas]

Есаул ТКВ на ганзе изрядно троллил людей, но надо отдать ему должное, он тему знал очень хорошо. лучше его оппонентов, которые возражения ему неубедительные выдвигали

и приводили в пример такое же невнятное из шах-намэ. вокруг шашек существует много фантазий, хотя информация о них доступна для изучения.

что известно? предполагается, что шашки появились у черкесов, так принято считать, хотя для меня лично этому нет точных свидетельств. но во всяком случае в Северокавказском регионе.

ранние образцы шашек сохранились принадлежавшие донским казакам, они же первыми появляются с ними на изображениях середины 18 века (прижизненных), такой традиции

делать посмертные портреты на Дону не было. шашки это разновидность сабель, палашей, мечей. клинки на их изготовление шли обычные сабельные. заимствование казаками

шашек это сомнительно, скорее они появляются у них одновременно с другими народами региона, как минимум.

 

что касается изобретений донских казаков, то для них вполне достаточно, что бы не отчаиваться,  того что казаками были изобретены фотопленка, затвор фотоаппарата и широкоугольный объектив.

ну и винтовка СВТ-40, например.

 

просто нужно трезво оценивать исторические факты, согласно им о заимствовании шашек говорить вряд ли возможно.

что касается, раздвоения рукоятей это очень старая история, гораздо старее ятаганов

 

Изменено 13 апреля 2018 пользователем ostas

[ostas]

6 часов назад, ariel сказал:

А как насчёт этого?
 Фреска из церкви в Кипиани, Сванетия, 16-17 век.

интересно, но надо точно знать дату росписи. она может отличаться от постройки храма. если росписи действительно 17 век, то я лично буду считать, что первые на изображениях с шашками появились сваны, потом донские казаки и после уже все остальные

[ariel]

Не о чем говорить.

 Казаки и рентген изобрели, вся и всех насквозь видя, и компьютеры на десятичной системе: 10 пальцев на руках, 10 на ногах, а  если ещё кавуны на бахче остались, так " мно-о-о-го".
  На Есаула потратили много времени, по второму заходу не хочется. Нехай казак остаётся при своём мнении, громком, но неграмотным и вполне безвредным.

 В дальнейшем буду читать  его посты только если они содержат данные о  производстве оружия в станицах хоть даже в 19 веке. А то они всё своё оружие получали или из государственных заводов, или заказывали в Польше или в Бельгии, или покупали у соседей, или трофеи брали. А где они своё делали, одному деду Щукарю известно...

[ostas]

6 часов назад, ariel сказал:

На Ганзе есть один похожий: казаки не только изобрели шашку, но и являются испокон веков коренными жителями Кавказа, а черкесы всякие это поздние пришельцы:-) 
 Я грешным делом думал, что он один такой. Ан нет, как очевидно.

черкесы это народ Северного Кавказа, кто собственно тут считает иначе? об этом речи нет. хотя все народы пришельцы в разное время куда-то... откуда-то пришли

но к шашкам это не имеет отношения, история шашек пока видится не такой старой. возможно в будущем выяснится новая информация, казаки же в регионе обитали до их появления

[ostas]

4 минуты назад, ariel сказал:

Не о чем говорить.

 Казаки и рентген изобрели, вся и всех насквозь видя, и компьютеры на десятичной системе: 10 пальцев на руках, 10 на ногах, а  если ещё кавуны на бахче остались, так " мно-о-о-го".
  На Есаула потратили много времени, по второму заходу не хочется. Нехай казак остаётся при своём мнении, громком, но неграмотным и вполне безвредным.

 В дальнейшем буду читать  его посты только если они содержат данные о  производстве оружия в станицах хоть даже в 19 веке. А то они всё своё оружие получали или из государственных заводов, или заказывали в Польше или в Бельгии, или покупали у соседей, или трофеи брали. А где они своё делали, одному деду Щукарю известно...

про ренген не знаю. но фотопленку это исторический факт, как и все остальное мной названное

[ostas]

9 минут назад, ariel сказал:

Не о чем говорить.

 Казаки и рентген изобрели, вся и всех насквозь видя, и компьютеры на десятичной системе: 10 пальцев на руках, 10 на ногах, а  если ещё кавуны на бахче остались, так " мно-о-о-го".
  На Есаула потратили много времени, по второму заходу не хочется. Нехай казак остаётся при своём мнении, громком, но неграмотным и вполне безвредным.

 В дальнейшем буду читать  его посты только если они содержат данные о  производстве оружия в станицах хоть даже в 19 веке. А то они всё своё оружие получали или из государственных заводов, или заказывали в Польше или в Бельгии, или покупали у соседей, или трофеи брали. А где они своё делали, одному деду Щукарю известно...

собственно он производил впечатление более грамотного человека чем вы сейчас. оружие на Дону производилось в городках. в Старочеркасском, например. там работали кавказские и русские мастера

Изменено 13 апреля 2018 пользователем ostas

[ariel]

Eastman, Hurter, Driffield, Vogel, Lumiere Brothers....  

Кто из них был донским казаком? 

 

 Можайский всё ещё изобрёл самолёт? А Калашников всё ещё  изобрёл АК-47 ?

 Некий Ивашко всё ещё опередил братьев Монгольфье? А кто изобрёл паровоз? Братья  Черепановы в 1834 или  Ричард Третевик в 1801 или Джордж Стефенсон в 1813? Ну, конечно же, Черепановы! Пaровой двигатель изобрёл всемирно известный в Барнауле Иван Иванович Ползунов?  Или всё же Ньюкомен за 16 лет до рождения Иван Иваныча?

 Не смешите мои Искандеры ( кстати, ракеты изобрёл тоже не Циолковский).

 

   В России было достаточно талантливых людей. Не надо её на смех подымать  ложной историей.

 

 И даже если кто-то из России действительно изобрёл что-то важное в фотографии ( за что была бы ему честь и хвала), какое это имеет отношение к шашкам?

 

Изменено 13 апреля 2018 пользователем ariel

[ГрозаБ]

40 минут назад, ariel сказал:

А Калашников всё ещё  изобрёл АК-47 ?

Вот тут ты как раз пальцем в небо Только не надо мне про Шмайсера расскащывать, а то смеяться громче "Искандеров" буду

[zak]

5 часов назад, ГрозаБ сказал:

Нумизматические изыскания Есаула хорошо известны. Проблема в том, что качество чеканки российских монет до 18-го века такое, что я могу с той же увереностью утверждать, что изображен матрос верхом на жирафе с луковицей в руках

С т.з. науки, а не обывателей, это называется мелкая пластика. Прорисовки вполне качественные. Там где есть гарда она таки есть, а где нет увы. Если из статьи Есаула убрать все казачество, то получилась бы неплохая статья.

[zak]

3 часа назад, ostas сказал:

интересно, но надо точно знать дату росписи. она может отличаться от постройки храма. если росписи действительно 17 век, то я лично буду считать, что первые на изображениях с шашками появились сваны, потом донские казаки и после уже все остальные

Эт точно. Росписи обновлялись постоянно. Без четких доказательств даже не стоит обсуждения

[zak]

Эх, ладно. Не буду затягивать. На деньге Василия Темного не только шашка, но и ножны в другой руке. А теперь сравните с ножнами шашки из собрания Петра III. Бинго. Очко. Примерно так пишутся статьи.

Изменено 13 апреля 2018 пользователем zak
дополнил

[zak]

А че никто не спорит? Причем такая модификация ножен в дальнейшем не известна.

[ГрозаБ]

1 час назад, zak сказал:

Причем такая модификация ножен в дальнейшем не известна

Стандртные среднеазиатские ножны, на теx же буxаркаx, на афганкаx тоже иногда встречаются. Не надо натягивать сову на глобус, ок?

[Saracen]

1 час назад, zak сказал:

Причем такая модификация ножен в дальнейшем не известна.

Сергей (RenRen) как то на Ганзе вешал ровесниц (как понимаю) этой шашки из... Восточного Туркестана.

[zak]

4 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Стандртные среднеазиатские ножны, на теx же буxаркаx, на афганкаx тоже иногда встречаются. Не надо натягивать сову на глобус, ок?

Года гляньте эт раз. Кавказ такого после не знал. Где Бухара 19 века и Московия 15?

[ГрозаБ]

А где на монете шашка и ножны? При желании там можно все, что угодно углядеть - булаву, луковицу и т.д.

[zak]

19 минут назад, ГрозаБ сказал:

А где на монете шашка и ножны? При желании там можно все, что угодно углядеть - булаву, луковицу и т.д.

Можно, но в этом надо, как минимум, разбираться. Посмотреть несколько сотен изображений, например. Ну и прочесть столько же комментариев

Изменено 13 апреля 2018 пользователем zak
дополнил

[zak]

Чтоб меня правильно понимали. Я не про то, что русские изобрели шашку. Вообще херня, эрзац, каждый мог и многие делали. Я про первое изображение.

[Ren Ren]

6 часов назад, ariel сказал:

А кто изобрёл паровоз? Братья  Черепановы

 Отец и сын Черепановы 

 

Хотя, как сообщают нам англо-саксонские авторы XVI в,. русский царь Иоанн Грозный получил свое прозвище "Васильевич" за бесчисленные страшные зверства 

[Ren Ren]

2 часа назад, Saracen сказал:

Сергей (RenRen) как то на Ганзе вешал ровесниц (как понимаю) этой шашки из... Восточного Туркестана.

 

Скажем так - вероятность того, что эти шашки относятся ко второй половине XVIII в. значительно выше 50%.

Кстати, все интернет-знатоки шашек изо всех сил делают вид, что им не известно о нуоченьбольшом сходстве в конструкции ножен "сабельки" из собрания Петра III и предметов из Восточного Туркестана (по некоторым признакам из Аксу).

[zak]

Блин, да пускай относятся как хотят. Не на 20 лет играем. Туда-сюда. Как бухарская, фигарская шашка могла попасть на монету 15-ого века. (хотя путь интернет-знатоки шашек хоть усрутся, провенанса нет, а у шашки Петра III есть) И не надо называть нормальную шашку сабелькой.

Ну опять вам все испортил, как жаль.

Изменено 14 апреля 2018 пользователем zak
дополнение

[ГрозаБ]

Вот когда сможете доказать, что на монете 15-го века пусть даже не шашка, а хотя бы сабля - будет о чем говорить. Я считаю, что там два куска мыла в носках, по крайней мере похоже больше, чем на шашку с ножнами.

[ostas]

16 часов назад, ariel сказал:

Eastman, Hurter, Driffield, Vogel, Lumiere Brothers....  

Кто из них был донским казаком? 

 

 Можайский всё ещё изобрёл самолёт? А Калашников всё ещё  изобрёл АК-47 ?

 Некий Ивашко всё ещё опередил братьев Монгольфье? А кто изобрёл паровоз? Братья  Черепановы в 1834 или  Ричард Третевик в 1801 или Джордж Стефенсон в 1813? Ну, конечно же, Черепановы! Пaровой двигатель изобрёл всемирно известный в Барнауле Иван Иванович Ползунов?  Или всё же Ньюкомен за 16 лет до рождения Иван Иваныча?

 Не смешите мои Искандеры ( кстати, ракеты изобрёл тоже не Циолковский).

 

   В России было достаточно талантливых людей. Не надо её на смех подымать  ложной историей.

 

 И даже если кто-то из России действительно изобрёл что-то важное в фотографии ( за что была бы ему честь и хвала), какое это имеет отношение к шашкам?

 

действительно честь и хвала. погуглите Ивана Болдырева фотографа, известный человек, свои изобретения он демонстрировал на выставках, за несколько лет до того как их запатентовал ваш хитрый Истмен. к шашкам это не имеет отношения, но вас задело, как я посмотрю. даже полезли в Википедию посмотреть ) там не всегда написано так как было, вы можете написать, что вы изобрели булат, например http://rosphoto.org/product/fotograf-izobretatel-ivan-boldy-rev/

Изменено 14 апреля 2018 пользователем ostas

[Ren Ren]

7 часов назад, zak сказал:

 И не надо называть нормальную шашку сабелькой.

"Сабелькой" она записана при первом упоминании в описи  то ли от того, что слово "шашка" было канцеляристу незнакомо, то ли от того, что слова такого еще не было в природе.

 

 

[ostas]

Петру шашку мог и Бекович Черкасский презентовать, только не III-му, а I-му, сувенир с родины так сказать

они упоминаются наряду с саблями в имуществе гребенских казаков у Ригельмана

в 18 веке. этот самый Бекович побывал и Восточном Туркестане. в самом начале 18-го века

Изменено 14 апреля 2018 пользователем ostas