Шашки?Сабли?

[dexter]

Попались в сети интересные фото.

Почитав на Ганзе темы про длинноклинковое оружие,запутался и хотел уточнить,на фото сабли или шашки?

Абсолютный ноль в данной теме.

И не только..

 

[Eraser RUS]

  12.04.2018 в 13:15, dexter сказал:

Попались в сети интересные фото.

Почитав на Ганзе темы про длинноклинковое оружие,запутался и хотел уточнить,на фото сабли или шашки?

Абсолютный ноль в данной теме.

И не только..

 

Раскрыть  

Шашки. Кавказская, драгунская, кавалерийская.

[Eraser RUS]

  12.04.2018 в 14:00, Eraser RUS сказал:

Шашки. Кавказская, драгунская, кавалерийская.

Раскрыть  

И сабля, и шашка - оружие для ведения конного боя. Одноручные, изогнутые. Для нанесения рубящего, точнее, секущего удара. По весу шашка и сабля отличаются незначительно. Однако развесовка (центровка) у них разная.

Сабля, как правило, длиннее, и центр тяжести ближе к рукояти. Что облегчает кистевые вращения и в целом управляемость оружия. При такой развесовке и колющем острие можно было саблей не только рубить с лошади или пешим, но даже финтить и колоть. Вообще сабли бывают разнообразные. Весьма значительно изогнутые рубящие и более "плавные" колюще-рубящие. С елманью, то есть уширением клинка у острия, благодаря чему центр тяжести смещался туда для более мощного рубящего удара. Очевидное отличие - эфес сабли. А слово "эфес" означает рукоять с защитными приспособлениями. Это могла быть и крестовина, и дуга, и даже чашка. Носится сабля лезвием вниз.

Шашка короче, и центр тяжести дальше к острию. Отсюда вывод: шашкой наносят преимощественно рубящие удары от плеча, с полным вложением. Чтоб сразу пополам. Стрела изгиба шашки меньше среднестатистической сабельной, остриё сравнительно широкое и не предназначено для укола. Рукоять не имеет защитных приспособлений. Вместо этого навершие снабжено так называемым клювом (на фото он очевиден). Носится шашка лезвием кверху. То есть нужно всего лишь положить ладонь на ножны и повести вперёд, мизинец зацепит клюв, и оружие окажется на воле, и, завершая это же движение, можно выполнить удар сверху вниз. Этот же клюв служит упором, держание оружия, по словам Павла Полякова (фильм "Владение казачьей шашкой" 2008 года), если верно помню, осуществляется преимущественно безымянным и мизинцем. И ещё бонусом у шашки может быть темляк

[Eraser RUS]

Шашка – это кабардино–черкесское название колюще–рубящего холодного оружия. Оно было представлено длинным ножом с рукояткой. Клинок шашки был небольшой кривизны, с одним лезвием и с обоюдоострым концом. Эфес был обычно без гарды, у некоторых образцов имеется дужка. Общая длина шашки достигает 905–1010 мм, а длина клинков 770–870 мм. Существует две формы шашек – кавказский и русский типы. Шашка в ножнах, и это является одним из основных отличий от сабли, поскольку сабля носится обухом вперед на плечевой портупее. Впервые шашка возникла у горцев Кавказа.

В русской армии шашка была взята на вооружение в драгунском Нижегородском полку в 1834 г. С 1881 г. наблюдается применение шашки во всей армии. Кавказский тип шашки отличается от русского типа следующими признаками: клинок небольшой кривизны, изгиб достигает 30 мм, лезвие находится на выпуклой стороне, конец обоюдоострый. Кавказский тип шашки имеет продольные углубления, длина которых достигает 700–900 мм, а ширина до 40 мм. На кавказские шашки часто наносят гравировку.

Русская шашка различных годов выпуска (1834, 1841–го и других годов) отличалась от кавказской шашки эфесами и ножнами. Шашка, выпущенная в 1881 г., имела 6 разновидностей. Солдатские шашки были представлены драгунской, казачьей и артиллерийской, офицерские подразделялись на общевойсковую и казачью шашки. Также существовала комбинация казачьей шашки и ножен драгунской шашки. В Красной армии на вооружении состояла шашка образца 1881 г. Позднее ее заменили кавалерийской шашкой образца 1927 г. В 1940 г. была введена и утверждена шашка специально для генералов. С середины 1950–х гг. в военных целях не применяется и используется как парадное оружие в Российской армии.

 

Интересно, что сувенирная шашка отличается от боевой лишь клинком. Клинок сувенирной не проходит закалки калением, и его твердость в 1,5 раза меньше. Он легко гнется, ломается и не возвращается самостоятельно в первоначальную форму. Таким образом, доступ к сувенирной шашке получает широкий круг любителей декоративного искусства и оружия. Также у клинка отсутствует заточка. Существовавшая раньше практика делать заушину под рукоятью (это обеспечивало преломление клинка даже при сильном взмахе шашки) сейчас забыта. На пяте у сувенирной характерная гравировка «с»

[ГрозаБ]

Шашки. А если учесть, что российские шашки с гардами от сабель не отличаютсю ничем, кроме названия... Теоретически ножнами - древянные, с подвесом лезвием вверx, но на практике бывали варианты. А драгунскую шашку вынутую из ножен от сабли отличить уже нельзя. Никак

[ostas]

  12.04.2018 в 14:29, ГрозаБ сказал:

Шашки. А если учесть, что российские шашки с гардами от сабель не отличаютсю ничем, кроме названия... Теоретически ножнами - древянные, с подвесом лезвием вверx, но на практике бывали варианты. А драгунскую шашку вынутую из ножен от сабли отличить уже нельзя. Никак

Раскрыть  

они не с годами не отличались, а изначально. на кавказские шашки шли европейские сабельные клинки. с момента их появления в 18 веке

Изменено 12 апреля 2018 пользователем ostas

[Eraser RUS]

  12.04.2018 в 14:29, ГрозаБ сказал:

Шашки. А если учесть, что российские шашки с гардами от сабель не отличаютсю ничем, кроме названия... Теоретически ножнами - древянные, с подвесом лезвием вверx, но на практике бывали варианты. А драгунскую шашку вынутую из ножен от сабли отличить уже нельзя. Никак

Раскрыть  

Драгунскую можно по изгибу, а обр. 1940 г схожа с саблей.

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 15:43, Eraser RUS сказал:

Драгунскую можно по изгибу, а обр. 1940 г схожа с саблей.

Раскрыть  

Накидать тебе сабель с изгибом клинка от шамшира до прямой?

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 15:43, ostas сказал:

они не с годами не отличались, а изначально. на кавказские шашки шли европейские сабельные клинки. с момента их появления в 18 веке

Раскрыть  

По поводу времени появления шашки спорить не буду, клинки да, очень часто европейские сабельные и подражания им(гурда, волчек, гусарские и т.д.) Но через какое-то время выработалися и шашчный тип клинка - короче и легче сабельного, с очень назначительным изгибом и т.д. Такой обычно на ранниx кавказкиx шашкаx и взтречается.

[ostas]

  12.04.2018 в 17:43, ГрозаБ сказал:

По поводу времени появления шашки спорить не буду, клинки да, очень часто европейские сабельные и подражания им(гурда, волчек, гусарские и т.д.) Но через какое-то время выработалися и шашчный тип клинка - короче и легче сабельного, с очень назначительным изгибом и т.д. Такой обычно на ранниx кавказкиx шашкаx и взтречается.

Раскрыть  

сабли были разные. тяжелые, легкие, слабоизогнутые, сильноизогнутые. шашка относится к саблям, мечам и палашам

про какой-то там длинный нож, я уверен, просто современный миф. могу конечно ошибаться, но пока убедительного обратного мнения не встречал

[ostas]

ранние кавказкие шашки это какие, какого года и где их можно встретить?

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 18:21, ostas сказал:

ранние кавказкие шашки это какие, какого года и где их можно встретить?

Раскрыть  

Ранние - 1830-40-е. Мне несколько раз встречались с четкой датировкой и провенансом.

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 18:11, ostas сказал:

 

про какой-то там длинный нож, я уверен, просто современный миф. могу конечно ошибаться, но пока убедительного обратного мнения не встречал

Раскрыть  

Подозреваю, что такая версия вполне возможно - по аналогии с бедуинским, афганскими шашками, сердинскими тесаками и т.д. Все они из одной кучки - предельно упрощенное и удешевленное в производстве средне и длинноклинковое оружие.

[ostas]

  12.04.2018 в 20:20, ГрозаБ сказал:

Ранние - 1830-40-е. Мне несколько раз встречались с четкой датировкой и провенансом.

Раскрыть  

самые ранние шашки в музеях это шашки донских казаков, они же первые кто появился с ними на изображениях. это образцы 18 века.

причем одна из них шашка жалованная отцу Платова, сделана в России. есть о них и упоминание в документах. где говорится о жаловании казаков клинками изготовленными в России, по типу который у них (казаков) принят.

я не к тому, что шашки изобретены казаками (хотя такого исключить нельзя), возможно были какие-то шашки горские или ногайские, но они увы не сохранились. все горские шашки в музеях это 19 век, не ранее. возможно черкесские мастера работавшие в Черкасском городке на Дону там их и придумали, не знаю. но факты таковы. что касается афганских шашек это позднее влияние с Кавказа, ранних их нет вообще, насколько я знаю

[ostas]

да и по поводу "удешевленного и упрощенного" я не согласен. это и противоречит фактам

просто такой вид оружия, удобный. про Сардинию не скажу, мне кажется там другое, сардин может разделывали, я бы все в кучу не мешал

шашки это европейские по типу клинки, дооборудованные местными мастерами, совсем не дешево зачастую... серебром и ювелирной работой, галунами, бархатом, кожей отличной выделки

[ostas]

  12.04.2018 в 20:22, ГрозаБ сказал:

Подозреваю, что такая версия вполне возможно - по аналогии с бедуинским, афганскими шашками, сердинскими тесаками и т.д. Все они из одной кучки - предельно упрощенное и удешевленное в производстве средне и длинноклинковое оружие.

Раскрыть  

  недешовое и непростое оружие у небедных людей. согласны?

Изменено 12 апреля 2018 пользователем ostas

[dexter]

  12.04.2018 в 14:00, Eraser RUS сказал:

Шашки. Кавказская, драгунская, кавалерийская.

Раскрыть  

Спасибо всем участникам,очень интересно.

Вторая фотография подписана как " Фото группы военнослужащих и чиновников. 1880-е". Род войск не указан.

Дилетантский вопрос - шашка оказалась удобней,эффективней сабли?

Шашка была в приоритете у конных или годилась для всех родов сухопутных войск на то время?

Еще один снимок.

Сабля?

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 21:01, ostas сказал:

недешовое и непростое оружие у небедных людей. согласны?

Раскрыть  

Не согласен. Упрощеное и удешевленное оружие без самой дорогой и сложной в изготовлении детали эфеса - гарды. Шашка Платова - как бы середина 19-го века сос тарым сабельным клинком. Вот сабельныx клинков 18-го века на шашкаx КОНЦА 19-го дофигища

[ostas]

  12.04.2018 в 21:34, ГрозаБ сказал:

Не согласен. Упрощеное и удешевленное оружие без самой дорогой и сложной в изготовлении детали эфеса - гарды. Шашка Платова - как бы середина 19-го века сос тарым сабельным клинком. Вот сабельныx клинков 18-го века на шашкаx КОНЦА 19-го дофигища

Раскрыть  

ну а я не согласен с вами, тем более, что вы не видите явного или не хотите видеть, или не отличаете сложное от простого. шашка Платова это оригинальный сбор 18 века.

что касается мастеров отделывающих шашки на Кавказе, изготовление различных гард не являлось для них проблемой, они эти гарды изготавливали до появления шашек

и после них. я не говорю уже о великолепной ювелирной отделке. как бы 

[ostas]

  12.04.2018 в 21:25, dexter сказал:

Спасибо всем участникам,очень интересно.

Вторая фотография подписана как " Фото группы военнослужащих и чиновников. 1880-е". Род войск не указан.

Дилетантский вопрос - шашка оказалась удобней,эффективней сабли?

Шашка была в приоритете у конных или годилась для всех родов сухопутных войск на то время?

Еще один снимок.

Сабля?

Раскрыть  

сабля. и шашка это тоже сабля, хотя и своеобразная. думаю такой ответ подойдет и для других ваших вопросов

[ariel]

 Само название шашки от черкесского саш хо, длинный нож.
 Казаки её заимствовали от соседей- кавказцев.
 Если на портрет посмотрите под увеличением, гляньте на головку шашки: типичный черкесский орнамент, с центральным элементом.
 Более того: портрет этот и подобные все написаны после смерти, какое оружие ему там маляр дал, хрен знает, но ничем не отличается от того же Рембрандта: на картине " Ослепление Самсона"  у филистимлян цейлонское копьё и крис из Бали. Что в мастерской под рукой было, тем и одарил:-)
 Рукоятка просто эргономична: такие были и на бедуинских, и на сардинских леппах, и на ритуальных из Мечети Мечей в Кайруане.
 Уши скорее всего заимствованы кавказцами от турецких ятаганов.
 У меня есть шашка конца 18-начала 19 века. Она в книге Кирилла Ривкина о кавказском оружии.
 Более старые не найти: оружие ( сабли, шашки, кинжалы) там было в боях и войнах постоянно, ломалось, снашивалось, терялось.  Раньше 18 века нет в природе. Хотя чем-то воевать им надо было:-)

[ostas]

  12.04.2018 в 21:54, ariel сказал:

 Само название шашки от черкесского саш хо, длинный нож.
 Казаки её заимствовали от соседей- кавказцев.
 Если на портрет посмотрите под увеличением, гляньте на головку шашки: типичный черкесский орнамент, с центральным элементом.
 Более того: портрет этот и подобные все написаны после смерти, какое оружие ему там маляр дал, хрен знает, но ничем не отличается от того же Рембрандта: на картине " Ослепление Самсона"  у филистимлян цейлонское копьё и крис из Бали. Что в мастерской под рукой было, тем и одарил:-)
 Рукоятка просто эргономична: такие были и на бедуинских, и на сардинских леппах, и на ритуальных из Мечети Мечей в Кайруане.
 Уши скорее всего заимствованы кавказцами от турецких ятаганов.
 У меня есть шашка конца 18-начала 19 века. Она в книге Кирилла Ривкина о кавказском оружии.
 Более старые не найти: оружие ( сабли, шашки, кинжалы) там было в боях и войнах постоянно, ломалось, снашивалось, терялось.  Раньше 18 века нет в природе. Хотя чем-то воевать им надо было:-)

Раскрыть  

все это фантазии. в русском языке есть слово шашка. загляните в словарь Даля, заимствовать не было никакого смысла. у казаков это оружие появилось либо раньше других (о чем свидетельствуют факты) или как минимум одновременно с другими. портреты эти написаны в 18 веке, их много и не все они написаны после смерти, часто это делалось при жизни. все вещи портретируемых изображены с документальной точностью, вплоть до узоров на галунах. не знаю за маляров, что касается Рембрандта, он был крупнейший коллекционер оружия и доспехов. и на его портретах (не исторических и библейских картинах) современное ему оружие изображено предельно достоверно. посмотрите его групповой портрет военных "Ночной дозор"

Изменено 12 апреля 2018 пользователем ostas

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 21:51, ostas сказал:

. шашка Платова это оригинальный сбор 18 века.

Раскрыть  

Не смешите меня так... Шашка "Платова" - середины 19-го века. Насколько я знаю, есть только одна казачья шашка, которую более-мение точно атрибутировали на 1792-й год. Но у нее есть гарда В качестве оружия в источникаx шашка упоминается в 1812-м - когда трофейной черкесской шашкой щеголял Денис Давыдов, гусарская сабля ему явно не по росту была.

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 21:57, ostas сказал:

у казаков это оружие появилось либо раньше других (о чем свидетельствуют факты) или как минимум одноавременно с другими

Раскрыть  

У персов/афганцев в 16-м веке. Когда казаки были только запорожские...

[ostas]

  12.04.2018 в 22:10, ГрозаБ сказал:

У персов/афганцев в 16-м веке. Когда казаки были только запорожские...

Раскрыть  

я не знаю образцов афганских шашек ранее 19 века. что касается казаков в них вы знаток такой же как и в шашках похоже )

Донское войско вело старшинство официально, при царизме, с времени Ивана Грозного, когда войску за службу были пожалованы жалование и регалии

а происхождение его и того более старое

Изменено 12 апреля 2018 пользователем ostas

[ostas]

  12.04.2018 в 22:03, ГрозаБ сказал:

Не смешите меня так... Шашка "Платова" - середины 19-го века. Насколько я знаю, есть только одна казачья шашка, которую более-мение точно атрибутировали на 1792-й год. Но у нее есть гарда В качестве оружия в источникаx шашка упоминается в 1812-м - когда трофейной черкесской шашкой щеголял Денис Давыдов, гусарская сабля ему явно не по росту была.

Раскрыть  

вы смешливый черезчур. черкесские шашки были с золингеновскими гусарскими клинками. теперь смешно )

[ГрозаБ]

Ариель, накидай тут илюстраций из шаx-намэ, мне на работу надо бежать. Теx, где на одной картинке и шашки и сабли подробно проросованы

[ГрозаБ]

  12.04.2018 в 22:20, ostas сказал:

черкесские шашки были с золингеновскими гусарскими клинками. теперь смешно )

Раскрыть  

Были. И татарские на 16-й и 17-й век с итальянскими. На кавказе как раз экспорт через турцию итальянскиx и немецкиx клинков на поток поставлен был.

[ostas]

  12.04.2018 в 22:20, ГрозаБ сказал:

Ариель, накидай тут илюстраций из шаx-намэ, мне на работу надо бежать. Теx, где на одной картинке и шашки и сабли подробно проросованы

Раскрыть  

езжайте лучше на автобусе ) тем более , что я видел это шах-наме. ни о какой детальной прорисовке в них говорить неприходится

[ostas]

детальная прорисовка это так