Современные реплики и фантазии по мотивам армейских ножей ВМВ.

[nick3]

коллеги, уважайте себя - пишите грамотно. это касается и правописания, и терминологии.

если клинок ножа был закален, то он каленый. и ни одной реплики в этой теме нет, только копии.

Как пишут грамотные люди-"Реплика - это высококачественная копия, которая снята с оригинала", то есть те же Eggs, только в профиль.

Ну а если Вы считаете мои ножи копиями-подскажите оригинал, пожалуйста. 

[nick3]

А клеймо-то вачинское у Вас правильное? Насколько Вы уверены в подлинности своих вачинских "канадских" ножей? Я вот в своих совершенно неуверен.

Ну что я могу ответить, вачинских клейм была куча разновидностей, и в одну строку, и в две.

Ну что касается веры-в советские времена на дорогах были вывески "Не уверен, не обгоняй".

Есть технологические признаки, и некоторые признаки времени, которые подделать практически невозможно. Кроме того, подделывание должно быть рентабельным. А изготовление хорошей копии  просто невыгодно, может обойтись дороже серийного оригинала.

Лично я стараюсь не ввязываться в обсуждении на форумах подлинности того, или иного предмета, за исключением явно выраженных ляпов. Не подержав предмет в руках объективной истины быть не может.

[Izvrashchenets]

Ну а если Вы считаете мои ножи копиями-подскажите оригинал, пожалуйста. 

Оригинал - тот нож, который добыт на чердаке, где провалялся несколько десятков лет. (Вариант - взят из семьи ветерана, причем - родственника/знакомого сегодняшнего владельца). Или тот, который поднят из окопа. А вот если он куплен на аукционе/на барахолке - все может быть.

Вы наверняка знаете, откуда у Вас взялись эти ножи, поэтому Вам и выводы делать.

В теме про "канадца" есть много фото таких ножей, там можно посмотреть - какие у них бывают долы.

[nick3]

Оригинал - тот нож, который добыт на чердаке, где провалялся несколько десятков лет. (Вариант - взят из семьи ветерана, причем - родственника/знакомого сегодняшнего владельца). Или тот, который поднят из окопа. А вот если он куплен на аукционе/на барахолке - все может быть.

Вы наверняка знаете, откуда у Вас взялись эти ножи, поэтому Вам и выводы делать.

Сколько фуфла продаётся с предисловиями-"найден на чердаке", "взят из семьи ветерана"...

А вот покупать на барахолке более надёжно-есть возможность "помацать" вещь.

[Izvrashchenets]

Сколько фуфла продаётся с предисловиями-"найден на чердаке", "взят из семьи ветерана"...

 

Правильно: чтобы продать - любую сказку Вам расскажут. Поэтому либо сам нашел на чердаке старого дома, либо - из семьи лично знакомого ветерана, либо - из окопа, тогда это можно считать достоверным оригиналом.

А вот если ты нож купил (неважно где именно, на барахолке продавцы - психологи еще те, тоже такое про свой товар могут рассказать - лишь бы у них купили) - это не так надежно, тут надо сравнивать с тем, что есть у других коллекционеров...

Для того и форум.

[Bonart]

 

 

Как пишут грамотные люди-"Реплика - это высококачественная копия, которая снята с оригинала",

чушь пишут те грамотные люди, у которых вы такое прочитали. реплика может быть изготовлена только тем же производителем, который выпустил оригинал или его правопреемником. реплика подразумевает аутентичность материалов и технологий. копию может сделать кто угодно, как угодно и из чего угодно.

 

Ну а если Вы считаете мои ножи копиями-подскажите оригинал, пожалуйста.

ваши ножи не реплики и не копии - это просто оригинальные "фантазии на тему" :)

[nick3]

копию может сделать кто угодно, как угодно и из чего угодно.

 

 

Тогда это уже будет не копия...

[Izvrashchenets]

Давайте договоримся о терминологии.

В принципе терминология коллеги Bonart'а вполне логична: "реплика" - изделие по внешнему виду абсолютно идентичное оригиналу, сделанное тем же самым производителем, кто когда-то произвел оригинал (из тех же самых материалов, по той же самой технологии, только материалы по возрасту более новые), "копия" - изделие, по внешнему виду максимально адекватное оригиналу (но требование единства производителя, материалов и технологий для копии уже не существует), ну а "фантазия" - тут снимается даже требование максимально возможного (в современных условиях) соответствия оригиналу по внешнему виду, с сохранением адекватности лишь каких-то основных легко узнаваемых деталей и характерных особенностей дизайна оригинала.

В этой терминологии "реплик" вачинских (и не только вачинских, а практически всех советских) изделий 30-40-х годов пока не выпускалось (неизвестно, будет ли завод "Труд" когда-нибудь такие изделия выпускать, может когда-то он на это и решится - к какому-то своему юбилею), "копии" - возможно делает "Сибирский клинок", ну а "фантазии" - очень широко представлены на рынке, собственно их я и собираю (вчера видел у Пашихина слегка состаренную фантазию на тему "черного ножа" НР-40 с клеймом "Труд" Вача, хотел бы взять, да дорого он хочет).

В случае, если "копия" (или "фантазия") каким-то конкретным продавцом представляется покупателям как оригинал (либо очевидно, что она сделана именно с целью введения покупателей в заблуждение для продажи как оригинал)- тогда можно использовать термин "подделка".

 

Тогда название этой темы надо изменить: не "Современные реплики и фантазии", а "Современные копии и фантазии"...

[Molosky]

То, что реплика это тот же производитель из того же материала и т.д. это бред

[мак]

Конечно, производитель не важен.

[Izvrashchenets]

Тогда объясните, пожалуйста, мне: чем реплика отличается от копии?

[Smoky]

Интернет - великая вещь!

 

Значение слова Реплика по словарю медицинских терминов:

реплика (англ. replica отпечаток; от replicate копировать, воспроизводить, повторять)

 

Реплика в Энциклопедическом словаре:

4) В изобразительном искусстве реплика - авторское повторение художественного произведения, незначительно отличающееся от оригинала.

 

Википедия:

Копия чего-либо

• Реплика (искусство) — художественное произведение, повторяющее другое произведение с целью его воспроизведения в той же манере, материале и с сохранением размеров подлинника (иногда в уменьшенном или увеличенном виде).
• В технике — действующая полномасштабная копия редкого или утраченного исторического образца, как правило — транспортного средства (автомобиль-реплика, судно-реплика, самолёт-реплика и пр.), возможно, с частичным использованием современных материалов, технологий и агрегатов. Также "репликой" может называться любая функциональная копия потребительского устройства, популярного, но снятого с производства (реплика мобильного телефона и т.п.); копия не снятого с производства устройства либо изготовляется по лицензии производителя ("лицензионная копия", изредка "клон"), либо именуется "клоном" или "подделкой".

Так что по многим источникам - "реплика" и "копия" - синонимы.

 

Имея на руках оригинальный клинок (и гарду) "канадца" и, перелопатив в своё время весь интернет по данной теме, берусь утверждать, что долы у "канадца" - закругленные. Расстояние от обуха до границы дола - примерно 4-4,5 мм, что значительно больше, чем у модели "Сибирского клинка".

Могу предполагать, что долы эти делались ковкой с последующей шлифовкой, т.е. отнюдь не фрезой.

Клеймо вачинское на таких ножах встречается двух видов - в одну и две строчки.

[Izvrashchenets]

Может коллеги сойдутся на том, что "реплика" - это очень хорошая копия, практически 1:1 с оригиналом? Ну, а "копия" - это изделие, не во всем соответствующее по своим параметрам оригиналу, но все-таки практически полностью его повторяющее?

У меня "канадец" с сабельной рукоятью (который я считаю возможным оригиналом) очень похож на тот, который представил коллега Smoky.

[Smoky]

Скорее всего, эти два слова всё-таки синонимы. На мой взгляд стоит различать - просто "копию" и "полную (точную) копию". Например, во время войны немцы сделали точную копию англ. ПП "СТЭН" вплоть до копирования всех клейм (каждая из которых обошлась им дороже трех ручных пулеметов, если память мне не врет). А попозже стали делать просто копии, зачастую меняя слегка форму (даже гнездо под магазин переместили, вместо бокового сделали снизу).

 

Реплика (от лат. replico — возражаю или франц. replique — опять, еще прикладываю) — многозначный термин, главным значением которого в русском языке является краткое замечание, возражение, ответ одного собеседника на слова другого. Репликой также называют точную копию какого-либо устройства или предмета. Такая копия внешне идентична оригиналу и способна выполнять все его функции, что и оригинал. В этом значении репликами являются как действующие копии продуктов, выполненные не изначальными, а сторонними производителями, так и точные действующие копии раритетных механизмов — судов, автомобилей, локомотивов и т. д. В данном случае слово реплика становится жаргонизмом, ибо приобретает значение, характерное не для русского языка, а для английского replica — точная копия.

Источник: http://www.mytyper.ru/wordbook/replica/

[Izvrashchenets]

Выложу я свои обсуждаемые изделия с клеймами "от Вачи": сверху вниз - фейковый (фантазийный) нож "норвежец", фантазийный нож "канадец" с деревянной рукоятью, вроде как настоящий нож "канадец" с сабельной рукоятью, современный нож от Sheffield "Israeli Сommando knife".

Размеры и формы последних двух ножей весьма похожи, у фантазии - длина клинка меньше.

[Smoky]

Верхний - это "копия" известного редкого охотничьего ножа с клинком типа "финки НКВД".

По такому не резкому фото судить невозможно, но третий - очень похож на оригинал, только начало щучки резковато немного, на всех виденных мной фото оригиналов оно более плавно сходит к кончику. И гарда вроде как немного толстовата (по некоторым данным их было два вида по толщине, у меня самая тонкая - прим. 1,7 мм). Ну и клеймо надо смотреть...

 

 

Клинок выглядит очень грубо, но клеймо сомнений ни у кого не вызвало...

 

 

Ну и чертеж:

 

[Izvrashchenets]

Эта все-таки тема о копиях и фантазиях, а не тема для определения подлинности тех или иных предметов, поэтому я пока не готов выложить какие-то еще фото третьего ножа (у меня проблемы с фотографией), если коллегам будет надо - готов им его предоставить "живьем" для любых законных действий, типа осмотра, фото и описания.

А пока жду еще один фейковый нож, типа второго, но с сабельной рукоятью - скоро должен ко мне придти. Придет - тогда почти весь комплект по "канадцу" будет в наличии: и подлинник "канадца", и разные фантазии на эту тему. Копий такого ножа от "Сибирского клинка" у меня пока еще нет, но надеюсь - когда-то будут. И еще мне для полного комплекта нужен такой нож от Шеффилда, современный, но не израильский, а обычный...

[Smoky]

Я и не предлагал обсуждать здесь подлинность... А на счёт приведённых мной фотографий оригиналов, так, чтобы рассуждать о копиях и фантазиях и оценивать их как таковые, необходимо знать и подлинники, не так ли?

"Норвежец" делался на основе клинка "финки НКВД", так что вроде бы вписывается в тему, точнее, его копии.

[Izvrashchenets]

По первому ножу ("норвежцу") - он на этом форуме уже светился, вердикт был однозначный - это фейк. Поэтому не вижу необходимости на него время тратить, если что-то подобное (но более оригинальное) впоследствии удастся добыть - тогда есть смысл вернуться к его осмотру вновь. А пока могу сообщить, что таких фантазийных экземпляров "норвежца" всего три было - два сейчас в Москве (один у меня), и еще один - в Крыму.

 

Финка НКВД - для меня вообще темный лес, один такой экспонат в моем музее есть, но подозреваю, что это тоже фейк. А на закупку более настоящего экземпляра у меня пока нет средств, уж больно эти ножи дороги.

[Izvrashchenets]

...чтобы рассуждать о копиях и фантазиях и оценивать их как таковые, необходимо знать и подлинники, не так ли?

 

Вы правы: нужен каталог с подробными фото армейских ножей середины XX века (например, собранными у форумчан), просто чтобы понимать - настоящий у тебя нож или нет. Готов чем могу помочь для составления такого каталога (его можно сделать и в электронном виде, не обязательно в бумажном).

[Smoky]

Идея хорошая, но несбыточная. Нужно много энтузиастов, а это в основном - молодые "безлошадники" . А те, у кого действительно много оригиналов - старые и ленивые :)  - и по разным, зачастую объективным, причинам не будут в этом участвовать.

Я вот - "теоретик", оригиналов практически не имею (как и копий), так - наблатыкался, гуляя по форумам. Качественных копий финки НКВД, кстати, не встречал - очень сложный нож для копирования, по малейшим неточностям можно определить подделку (даже по фото). Но, конечно, без гарантий :) .

[Izvrashchenets]

Идея хорошая, но несбыточная. Нужно много энтузиастов, а это в основном - молодые "безлошадники" . А те, у кого действительно много оригиналов - старые и ленивые :)  - и по разным, зачастую объективным, причинам не будут в этом участвовать.

Я вот - "теоретик", оригиналов практически не имею (как и копий), так - наблатыкался, гуляя по форумам. Качественных копий финки НКВД, кстати, не встречал - очень сложный нож для копирования, по малейшим неточностям можно определить подделку (даже по фото). Но, конечно, без гарантий :) .

Спасибо, буду иметь в виду. Я в Дзержинске регулярно бываю, поэтому могу несколько наиболее тревожащих меня экспонатов привезти с собой - для визуального осмотра их Вами. Ибо по фото - все-таки не совсем то, здесь коллега nick3 прав: "помацать" надо.

[Smoky]

Да ради бога (сейчас нас в личку выгонят), только Дзержинск Нижегородской обл., прошу учесть.

[Izvrashchenets]

Совершенно верно, нижегородской...

 

Посмотрел на сайте ножей Шеффилда, клинок к такому ножу отдельно продается, причем длина может быть и 7, и 8 дюймов, что-то захотелось и себе такой нож (только без герба СССР, попроще) сделать.

Кто-то может сказать - на хвостовике такого английского клинка можно ли резьбу под гайку от "Вишни" нарезать?

Будет фантазийная "Вишня" с английским 7-дюймовым клинком "канадского типа"...

[Bonart]

Тогда это уже будет не копия...

ну почему же? степень копийности бывает разная. гипсовый слепок с мраморной статуи тем не менее - копия :)

 

Может коллеги сойдутся на том, что "реплика" - это очень хорошая копия, практически 1:1 с оригиналом?

видите ли, понятия "реплика" и "копия" НЕ синонимы и это очень важно! каждый слесарь, наловчившийся лепить некие подобия вкривь и вкось, уже бъёт себя пяткой в грудь утверждая, что выпускает РЕПЛИКИ! дальше обычно следует текст "легендарных советских армейских ножей разведчика" и т.п. сегодня на выставке "Клинок" в очередной раз в этом убедился многократно. большинство из "самоделкиных" никогда подлинников не видели и, тем паче, в руках не держали. однако несут полную чушь и ахинею о самих ножах, но с видом непререкаемых авторитетов, разумеется. а отсюда уже и до подмены истории шаг один. 

[Bonart]

нужен каталог с подробными фото армейских ножей середины XX века

пособие для фуфлогонов? вот уж фигушки! мак уже вполне определенно высказался по сему поводу и он прав!

[Smoky]

Кто-то может сказать - на хвостовике такого английского клинка можно ли резьбу под гайку от "Вишни" нарезать? Будет фантазийная "Вишня" с английским 7-дюймовым клинком "канадского типа"...

Хвостовики (сквозные) обычно не калят для закрепления навершия (резьбовым методом или расклепом), поэтому скорее всего - можно.

Однако "Вишня" - прекрасно сбалансированный нож, боюсь, что его рукоять будет легковата для "Шеффилда" (перевес в клинок будет). А нож, даже фантазийный, должен быть гармоничным и по форме и по содержанию. Хотя это опять же моё личное мнение.

(Телефон в личке см.)

[Izvrashchenets]

Согласен с коллегой Bonart. Я тоже вчера был на Клинке, где известно кто с полной уверенностью утверждал, что на НР-40 стояло клеймо "Завод "Труд" Вача", более того - продавал (по 2100 р) современные копии ножей с таким клеймом от Волгоградского УФСИНа. Поэтому подмена истории уже произошла, как раз участники этого форума - в меньшинстве, основной пипл "хавает" то, про что коммерсанты ему рассказывают. И агрессивно реагирует, когда начинаешь объяснять, что то, что человек за свои кровные купил - это фуфло, а не оригинал.

Еще немного - и в каталогах будет красоваться фуфло (с авторитетными экспертными свидетельствами), а оригиналы, наоборот - объявят фуфлом.

Поэтому воленс-ноленс. но хотя бы для своих - такой каталог нужен, собственно его можно сделать из тех фото, которые уже есть на этом форуме, разве сам этот форум - не пособие для фуфлогонов?

[мак]

По фото на форуме сделать точную копию невозможно, многократно доказано.

[Bonart]

 

 

разве сам этот форум - не пособие для фуфлогонов?

в гораздо меньшей степени. их здесь почти не бывает, а бывающих мы знаем :)

а вот книжечку купить и "реплики" лепить - могут...

припоминается такой сюжет в советской многосерийке "Следствие ведут знатоки". называлась серия "Подпасок с огурцом". там речь шла в т.ч. о том, как обладание редким каталогом изделий фирмы Фаберже, позволило фуфлогонам делать детально совпадающие копии и сбывать их малоискушенным, но весьма денежным, гражданам :D