Миф про "ДВИЖОК" и про "движки"

[Инициатор]

...

[Rambo 1]

Как человек который занимался в детстве и молодости греко-римской борьбой ответственно заявляю - в борьбе нет движков и каких-либо перемещений, есть только борцовская стойка, обеспечивающая максимальную устойчивость, есть толчки которые провоцируют противника на движение в том или ином направлении для последующего использования силы его инерции в своих целях - ВСЁ, остальное бросковая техника

[пластун]

в борьбе нет движков и каких-либо перемещений

 

а как же проходы за спину, в ноги?к примеру...это ведь тоже перемещения...не такие характерные и быстрые,как для ударных техник,но тем не менее...

[Сварожич]

 

 

И у альпинистов специфический движок - идёшь, ползёшь, падаешь, несут.

 

 

Спасибо! Подняли настроение!

[chiseliov]

Вся проблема "рассуждающих и выдумывающих про движки" - в том, что они даже сами себе не могут дать внятного определения "движка".

Отсутствие чёткой формулировки, критериев и терминов - признак несуразности и самого предмета обсуждения, и тех, кто пытается о нём рассуждать.

Спасибо за выдержку , очень рационально и информативно , вопрос только , а кто эти "движки" выдумал ? Я не разу не слышал ... :)

[Rambo 1]

а как же проходы за спину, в ноги?к примеру...это ведь тоже перемещения...не такие характерные и быстрые,как для ударных техник,но тем не менее...

проход за спину - это такой приём, называется "нырок" один из первых приёмов, которому учат новичков, проход в ноги - это тоже приём, - это не перемещение и не движение - это приёмы со своими хитростями и вариантами

 

P.S. один из проходов за спину у классиков - "перевод" - тоже приём :) есть еще куча вариантов "прохода за спину" - чаще всего контр-приёмы, для зашиты от броска через бедро и т/п/ Есть еще проход в корпус - один из столпов классической борьбы - но это тоже приём со своими хитростями и вариантами.

[dm_roman]

а чего подразумевается под движком?

на уровне развернутого функционального определения.

 

потому как при стрельбе, например, равно как и при строительстве и ремонте и даже гребле с бабой есть некие правильные движения нужного ритма, амплитуды, ускорения и прочего, которые шаг за шагом дают некий желаемый результат.

а есть не правильные движения.

 

самое простое-посмотреть, как человек идет.

 

я понимаю за пластику, отработанность и скоординированность и прочее.

но что такое движок-не понимаю.

движок-по определению нечто рамочное, что ограничивает диапазон приемлемых решений, базовых элементов и так далее.

скажем, обучение десантуры ограниченному количеству силовых воздействий наверное и можно назвать программой-движком.

какая то эффективность есть.

массовое программирование есть.

очень ограниченное количество базовых движений-связок есть.

 

возможно, именно это и называют движком?

[Volkhov]

А "ломание" в русских стилях нельзя назвать движком?Хотя это наверное и ненадо?! :) .

А про Капоэйра правда что это борьба рабов и главным было то что дрались лезвиями зажатыми между пальцев ног,а то что видим сейчас борьбой и не является ?

[hungryforester]

На мой взгляд все эти надуманности с "движками" — либо умствования новичков, либо умничания снобов, либо понтовые попытки позаковырестее преподнести своё "крутое боевое искусство".

По прочтении отрывка я так понял, что "движок" не очень-то соотносится с понятием "базовая техника" - вернее, ограничивается техникой перемещения. Когда вообще появилось это гениальное понятие "движок"?

[пластун]

я за движок и не говорю...если честно то не совсем понимаю,что это...может кто-нибудь дать четкое определение "движка"?у транспортных средств есть "движок" и это понятно,но какой движок у человека,в конкретном случае бойца?"движком" у машин называют двигатель,а учитывая то,что в машинах есть двигатель и движитель (двигатель это то,что заставляет движитель перемещать ТС)получается,что в человеке движитель это конечности (в основном нижние),а в качестве двигателя выступают мышцы...отсюда выходит,что "движок" (по аналогии с ТС) в человеке это мышцы...не абсурд ли это?или же "движок" это способ перемещения на ногах?тут либо определяться надо с терминологией,либо понятие "движок" засунуть куда подальше и не вспоминать его в суе...

2Rambo 1...вот опять получается непонимание друг друга...без перемещения не выполнишь проход...он потому и проход,что двигаться надо для выполнения этого приема,при чем очень быстро...перемещение из точки А перед соперником в точку Б за его спину...про контрприем я не говорю,здесь другой аспект выходит...

[пластун]

то что дрались лезвиями зажатыми между пальцев ног

гыыы,посмотрел бы я на того,кто ударил бы ногой с зажатым лезвием ножа между пальцев :)

[Volkhov]

гыыы,посмотрел бы я на того,кто ударил бы ногой с зажатым лезвием ножа между пальцев :)

А что ж ни кто не удивляется как зеки умудряются прятать лезвия во рту и их же мастерски выплёвывать-выстреливать в противника с целью конечно больше испугать? А между пальцев зажимали конечно не мачете для рубки тростника..

[Н.Ежелев]

Моё личное понимание термина " движок" - это тупо база , с помощью которой начинающий спортсмен начинает познавать мир БИ ,например - мы видим человека на соревнованиях и говорим - а! так у него тхеквандошная база ( движок) или - а ! так видно сразу что бохер ( значит боксёрский движок)

 

Применимо к НБ - есть отчётливо КОИшная база - и например ТОЛПАРовская ,они отличаются - согласны? Так вот у каждой школы свои манеры и привычки построения движения в поединке - это и есть "движок"

Ещё легче это обьяснить с исторической точки,например - есть европейская школа фехтования и есть восточная , разница в стилях очевидно разная , вот это и есть "движок" - он выстраивается в зависимости от условий -этноса-оружия-морали и т д .

[Н.Ежелев]

Например "движок" Инициатора полностью отличается от моего, это кстати не мешает в итоге нам обоим приходить к примерно одинаковым результатам - но вот "движок " мы используем разный.

Это похоже на то ,как ,например два стрелка - один стреляет с левой руки от бедра, а другой с правой класически - и у обоих результаты примерно равные - но при этом " движки" на которых построены их умения - разные

 

надеюсь никого не запутал )

[dm_roman]

Не, как раз распутал.

то есть имеем надроченную базу с сериями движений, связок, ударов и прочим и ту же серию ограничений.

тут все понятно.

традиционно-привычно для большинства профессий вообще.

 

тогда любопытно, как по движку будет оцениваться унибос или скажем та же система Кадочникова?

там же не схемы движка, а вариативная система принципов строения и прочего, присущего человеку.

как мне кажется мб ошибочно.

[sha-man]

На счёт рассуждающих про "движки".

Сначала встретил таких на КОИ - сильно умно оценивали БИ как "с хорошим движком" или с "плохим движком".

Недавно один из толпаровцев сильно много рассуждал на ганзе. Его просили дать определение, а он как-то никак не собрался с извилинами и всё плёл какой-то чушняк...

 

 

А ваше определение можно услышать?

А то мы вот говорим, что его нет, а собственно, чего нет-то?

 

 

Моё личное понимание термина " движок" - это тупо база , с помощью которой начинающий спортсмен начинает познавать мир БИ ,например - мы видим человека на соревнованиях и говорим - а! так у него тхеквандошная база ( движок) или - а ! так видно сразу что бохер ( значит боксёрский движок)

 

Применимо к НБ - есть отчётливо КОИшная база - и например ТОЛПАРовская ,они отличаются - согласны? Так вот у каждой школы свои манеры и привычки построения движения в поединке - это и есть "движок"

Ещё легче это обьяснить с исторической точки,например - есть европейская школа фехтования и есть восточная , разница в стилях очевидно разная , вот это и есть "движок" - он выстраивается в зависимости от условий -этноса-оружия-морали и т д .

 

+100

Если под движком понимать двигательный стереотип, безусловно он есть.

Хорошо это или плохо, разговор отдельный.

[пластун]

Т.е. получается,что движок это стилистика того или иного направления единоборств?к чему такая путаница...

[Alan_B]

Я бы так сказал - для каждой школы НБ характерен некоторый набор хват/стойка/предпочтительная техника/манера передвижения/тактический рисунок. В одних случаях все это заточено именно под "предпочтительную" для данной школы технику/манеру ведения боя, в других - скорее обусловлено какими то "историческими" или "эстетическими" соображениями. В любом случае люди разные, соответственно и техника разная даже в рамках одной школы. И даже у одного человека в зависимости от обстоятельств могут меняться тактические приоритеты, и соответственно техника и "движок",правда, не кардинально.

[пластун]

соответственно и техника разная даже в рамках одной школы

это называется манера боя конкретного человека в рамках стиля данного направления единоборств...с точки зрения методологии :)

[sha-man]

Вы, господа, пишете про техническую базу - называете это движок.

Потом про манеру - тоже называете движок.

Потом про концепт (если касается меня, например - ибо я работаю, основываясь именно на концепт и тактические решения.

 

При чём тут "движок"?

 

Модное словечко, чтобы выглядеть умнее и компетентней?

 

Не знаю.

Лучше не выглядеть, а быть.

А если говорится о разной манере и стилистике, то и надо говорить "ударная манера... борцовская... боксёрская ... и так далее.

 

П.С.

А чё меня просить дать определение тому, о чём я пишу как о несуществующем?

Абсурд.

 

П.П.С.

:::::это называется манера боя конкретного человека в рамках стиля данного направления единоборств.::::

 

Именно так.

Нет общего понимания того, что за этим словом "движок" скрывается :)

Потому и говорит каждый о своем, наболевшем.

А дать определение несуществующему легко.

Вот пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Chimera

[hungryforester]

Вы, господа, пишете про техническую базу - называете это движок.

Потом про манеру - тоже называете движок.

Потом про концепт (если касается меня, например - ибо я работаю, основываясь именно на концепт и тактические решения.

Да нет, вначале было вообще про узнаваемый внешне рисунок, если можно так сказать. Такое понятие может только у нубов родиться, имхо. Я почему и спрашиваю - каких годов этот всеобъемлющий термин? :D

 

За внешним можно не видеть смысл базы, но это уже немного другое.

 

Ну так если пойти от анатомии, чего там останется от всех ударных, скажем так, стилей? да все одно и то же. Лишних шарниров в конечностях не изобрести, равно как и ударных поверхностей. Что в разных школах карате предпочитают поворачиваться прямо так в стойке или через приставление ноги - это вот движок, что ли? Это, скорее, хоть какой-то способ разниться основатели подыскивали :)

[Second Max]

Если правлильно понял то что прочитал движок это эээ набор принципов экономного управления своим телом. Подчеркну слово экономного, так как экономичность тут главный критерий. Либо человек умеет это делать либо нет. А бокс борьба и приемчики-шелуха. Пример: Рой-Джонс-боксер, Вася Пупкин боксер. И оба они боксеры :) Рой умеет управлять телом Вася нет. Хоть какие приемы изучи.

[Rambo 1]

Если правлильно понял то что прочитал движок это эээ набор принципов экономного управления своим телом. Подчеркну слово экономного, так как экономичность тут главный критерий. Либо человек умеет это делать либо нет. А бокс борьба и приемчики-шелуха. Пример: Рой-Джонс-боксер, Вася Пупкин боксер. И оба они боксеры :) Рой умеет управлять телом Вася нет. Хоть какие приемы изучи.

"Приёмчики" в борьбе шелуха? - очень смелое утверждение :D

[Second Max]

"Приёмчики" в борьбе шелуха? - очень смелое утверждение

Позвольте пример: вот взяли вы борцовский манекен отработали на нем пару тройку бросков. Пусть даже не тройку.С человеком не боролись. Что будет когда поборетесь с человеком который даже вдвое меньше потренировался с другим человеком?

В борьбе самое важное чувствовать соперника, его равновесие и свое. Чувствовать что он сделает так сказать на ощупь. Без этих качеств никакие приемы вам не помогут. И устойчивость тут понятие так сказать динамическое а не статическое :) (Сам дзюдо занимался с 7 до 14 лет).

[Rambo 1]

Позвольте пример: вот взяли вы борцовский манекен отработали на нем пару тройку бросков. Пусть даже не тройку.С человеком не боролись. Что будет когда поборетесь с человеком который даже вдвое меньше потренировался с другим человеком?

В борьбе самое важное чувствовать соперника, его равновесие и свое. Чувствовать что он сделает так сказать на ощупь. Без этих качеств никакие приемы вам не помогут. И устойчивость тут понятие так сказать динамическое а не статическое :D (Сам дзюдо занимался с 7 до 14 лет).

Позвольте пример: гимнаст/акробат владеющий своим телом как никто другой но не знающий ни одного приёма - много ли он сделает против бойца обученного приемам тех или иных единоборств? :)

[hungryforester]

Позвольте пример: гимнаст/акробат владеющий своим телом как никто другой но не знающий ни одного приёма - много ли он сделает против бойца обученного приемам тех или иных единоборств? :)

Имхо, недостаточно конкретно поставлен вопрос. В какой ситуации?

[Rambo 1]

Имхо, недостаточно конкретно поставлен вопрос. В какой ситуации?

драка

[Adonis]

Позвольте пример: гимнаст/акробат владеющий своим телом как никто другой но не знающий ни одного приёма - много ли он сделает против бойца обученного приемам тех или иных единоборств? :)

Столько же, сколько и другой физически развитый человек.

 

По движку. Всегда считал что движок-просто узнаваемая манера рыботы людей, характерная для их направления (школы, вида и т.д.), и обусловленная в первую очередь правилами данного направления. Сюда входит положение рук (или его отсутствие), манера передвижения и выполнения тех. действий. Т.е. например прямой в боксе и гяку в карате. Манера исполнения разная, вот эта разница наверно и есть пресловутый движок.

[Rambo 1]

Согласен с вышесказанным, но я давал такое сравнение на фразу, что приёмы - это шняга и что главное это равновесие

[Second Max]

Позвольте пример: гимнаст/акробат владеющий своим телом

Гимнастка и акробатика имхо тоже "приемы". Отработанные кульбиты и все такое. Если кульбит гимнаст не отработал много раз он его не прокрутит с первой попытки. Вобщем в данном вопросе критерием владения телом (я уже кстати подчеркивал) является способность действовать экономично с минимумом затрат.(затраты я имею ввиду так сказать не только физические но и "вычислительные", ресурсы нервной системы). Про гимнастику это не скажешь? Не правда ли?

Тут правильным было бы следующее сравнение: может ли НЕ талантливый в двигательном отношении человек, освоить и применять приемы какой нибудь боевой системы так же как и талантливый? Придет в фехтовальную школу Инициатора Вася Пупкин, который в ногах и в руках по жизни путается и Васькин Ваня у которого координация и реакция природная. Есть ли смысл Васе заниматься или нет? Сможет ли он приблизиться к Ване при условии одинакового усердия в тренировках?

В общем теория (гипотеза) у меня есть на это счет. В принципе можно было написать некое эссе, т.к. на БИ я заБИл несколько лет назад, в силу их, на мой взгляд, не шибкой нужности для современного, да и для древнего человека. Если конечно никто не будет ругаццо и прикалываться. Спорить мне не интересно.