Ножелюбы и тестофилы

[вейко]

так методики давно уже разработаны кажется. для прикладных испытаний клинков народ проводит тесты по разделке всяческих деревяшек, костяшек, банок и конечно же помидорин (уважаю например тесты Станислава vsevles'а в этом плане) по принципу "справится/не справится". для более "тонких" тестов на стойкость режущей кромки и удачности геометрии и тп народ режет километры канатов. бывают случаи когда нож люди тестят и на живучесть, по принципу "человек или нож" до летального исхода одного из участников теста. все при всем как грится

[sha-man]

Когда-то, давным-давно...

http://playground.sun.com/~vasya/Testing.html

[вейко]

Когда-то, давным-давно...

http://playground.sun.com/~vasya/Testing.html

интереснейшая идея с весом усилия на разрезание! и прибор зачетный :)

[sha-man]

Разработать единую систему тестирования очень непросто.

Если это делать не в лабораторных условиях, всегда будет оставаться место для сомнения. Например агрессивность среды, точность измерительных приборов, трезвость испытателя в конце концов :) И много много прочего.

Другой вопрос - а зачем? Большая часть пользователей знакомясь с результатами существующих тестов автоматически делает поправку на ветер, т.е. на некий субъективный фактор естествоиспытателя. И сам делает выводы.

Как-то так.

[Rambo 1]

Те тесты которые проводил к примеру я - делал только для того, что бы понять на что способен нож и теперь я знаю на какой нож можно положиться в нужной ситуации и знаю какой нож будет лучшим для определенных целей

[sha-man]

 

Вот один начал колоть бревна ножом и молотком. Ну и у ножей остались на обухе повреждения той или иной степени. Тут-же маэстро начал это анализировать и использовать величину повреждения, как некую оценку качества клинка.

Я как раз об этом: маэстро всегда сделает поправку на субъективность.

И никаких категоричных решений о судьбах ножей (читай: качество клинка) не будет:)

Вот пример:

Те тесы которые проводил к примеру я - делал только для того, что бы понять на что способен нож и теперь я знаю на какой нож можно положиться в нужной ситуации и знаю какой нож будет лучшим для определенных целей

[topas]

Сложно это, Валер.

У нас же тестеров на зарплате нема. Каждый в меру своего энтузиазма.

[sha-man]

как было бы здорово, если б силы многочисленных дезинтеграторов были упорядочены методически.

Валерий, согласен на все 100!

Это выход на другой уровень. И тут дилетантам делать нечего.

Нужна мат.база, оборудование, время в конце концов.

Вижу два варианта: это могут себе позволить некоторые наши производители. Минус понятен - "объективность" в свою пользу.

Второй вариант - доверенное экспертное лицо на зп, котораая складывается из членских взносов форумчан. На них же приобритается оборудование и испытуемый материал.

Потянем? :)

[вейко]

готов принять н-ное количество табуретов, но мне, например, как юзеру ножа, важно знать что нож представляет собой в общем для того, как написал Рэмбо, чтобы понять на что способен нож, что ждать от него и в какой работе на него положиться и в каких случаях вешать на пояс. поэтому для меня тестирование рабочего ножа, т.к. в основном при этом все становится ясно и понятно, сводится исключительно к:

1. срубить деревяшку

2. забатонить деревяшку

3. наделать стружки

4. приготовить пожевать что то

можно еще поковыряться после (или даже до!) всего где-нить, в сосновой досточке например с ее текстурой неоднозначной для выяснения "грызет/не грызет". выдержал ножик, не слетела рукоять - замечательно. а если еще и РК осталась в более-менее приличном состоянии при этом - совсем супер! а если при том при всем и сумма, за которую ножик покупал, ниже, скажем, 50ти баксов - так жизнь и вовсе удалась!

проводить тесты ножа в условиях лаборатории без грязи и пыли с РК "блестящей" как у кота... - тоже штука сомнительная. реальные условия есть реальные условия

 

касается по настоящему рабочих ножей и мое сугубое имхо.

 

ну а инициативу комрадов копнуть глубже и попробовать проникнуть в самое сердце естественно поддерживаю! :)

[dm_roman]

одну и ту же работу одним и тем же ножом я могу выполнить с совершенно разным результатом.

то есть пока есть "тестер" на человеческой основе, всегда определяющим останется вопрос доверия и корреляции результатов со своими потребностями и возможностями.

 

единую методику вырабатывать-представляется малореальным и совсем не нужным.

задумайтесь, что потребности и возможности у всех разные, поэтому и единая методика будет только в том едина, что никому почти не подойдет.

 

о каком единстве можно вести речь, если даже процесс варки и очистки обычного куриного яйца или жарки яичницы у всех получаются очень по-разному.

 

дилетант от профессионала отличается только тем, что первый что то делает из интереса, а второй этим деньги зарабатывает.

на результаты влияние тех и других сильно неоднозначное:)

 

к тому же, если речь зашла об единой научной методике, то может первым пунктом обеспечить равенство у всех или значительной части пользователей их скилла в этой области попунктно?

а то ведь некоторые любым ножом или не ножом задачу выполнят, а кто то и с любым ножом результата нужного не достигнет.

 

то есть нож тут-просто инструмент в плане практического применения, ну типа как отвертка.

[pavel_10]

на удержание рк методика описаная камрадом Таледо многократно проверена и по моему вполне показательна. Зачем изобретать велосипед?

на разрушение - тут да, методик читал много и когда сделал свой тест к окончательному мнению о том - что есть правильно не пришел. Хотя все нужные мне выводы сделал и многому научился.

[asi]

да просто беспредел какой-то. ломают ножи и еще графоманством занимаются.

и главное, пытаются что-то в том хаосе упорядочить и обобщить = это вобще из серии "средняя температура по больнице"

после таких тестов, думается, что тестер только и хотел хвастануть - а вон, дескать, мне этот ножик дорогущий сломать не слабо.

 

грусно, господа.

[topas]

тестер только и хотел хвастануть - а вон, дескать, мне этот ножик дорогущий сломать не слабо.

Вот не поверишь - именно так и думал, когда впервые твой тест увидел.

Я, весь из себя такой, кучу ножей пересмотрел в подземном переходе, выяснил, что качественный нож стоит дорого - почти 500рублей, увидел твой тест, забил модель в поиск, увидел цену в книфе.ру... "Твою мать, да не охренел ли этот чувак????" :) :D :D

(прошу не обижаться за использованные выражения - за давностью лет уже проехали, надеюсь...) :lol:

[вейко]

ууу, уважаемые... казалось бы безобидная темка вон сколько струн задела и мало того прошлое переворошила :)

[Ringa]

всегда будет оставаться место для сомнения. Например агрессивность среды, точность измерительных приборов, трезвость испытателя в конце концов И много много прочего.

 

Вот "деревяшка", она какая? И сколько их? А батонить что? И критерии оценки хорошо бы заранее осмыслить. Вот из четырех испытаний два отлично, одно хорошо и одно удовлетворительно. И что? А сам испытатель, он какой? Сытый и теплый, и в любой момент в туалет можно? Или подмерзший, голодный и с ободранными руками. Или в мокрых рукавицах.

 

Вот и договорились. Молодцы.

[Ringa]

Валерий, алаверды: Вы очень точно угадываете направление ветра.

[мак]

Прав Егоров.

[вейко]

Денис, ты проводишь свои манипуляции не с целью ".. важно знать что нож представляет собой в общем для того...", а чтоб выяснить соответствуют ли его(ножа)характеристики неким требованиям, предъявляемым к изделиям этого класса общественностью вообще или тобой в частности.

да как хотите обзовите, суть ведь от этого не меняется :D

И вот отсюда вытекает методика с программой испытаний, подручными средствами, инструментарием.

Вот "деревяшка", она какая? И сколько их?

А батонить что?

согласен с Вами абсолютно. методика с программой вытекают из потенциальных задач, предявляемых пользователем/лями. методики вытекают весьма разнообразные: кому то достаточно помидор разрезать, кому то шею ножу свернуть мало

вот я есть отдельно взятый индивидуум (а сколько таких) с четко сформировавшимся мнением и отношением к ножу и который руководствуется в выборе и оценке своими критериями, в которых, заметте, как немаловажный фактор, влияющий на результат тестирования, привел цену устройства, которая позволит(или не позволит) смириться с возможно обнаруженными слабыми сторонами ножа. по сути мне этих пяти (или сколько я там указал) показателей хватит для формирования мнения о ноже с головой, и не важно сколько я в опилки сосновых/березовых/осиновых/еловых (другие у нас не водятся и пальму по почте выписывать нерезон тобишь) полешек превратил: одно или всю поленницу

при этом, заметте, я не утверждаю что мне будет абсолютно НЕ интересны Ваши тесты и Ваши выводы по тестированию конкретных ножей. отнюдь, отнесусь с должным вниманием как человек достаточно гибкий :D

И критерии оценки хорошо бы заранее осмыслить. Вот из четырех испытаний два отлично, одно хорошо и одно удовлетворительно. И что?

А сам испытатель, он какой? Сытый и теплый, и в любой момент в туалет можно? Или подмерзший, голодный и с ободранными руками. Или в мокрых рукавицах.

Т.е еще и модель использования нужно хорошо продумать.

так давайте уже эту самую методику пытаться вырабатывать с критериями! а то весь день обсуждаем надо ли... а может и как бы и не надо... :lol: только прошу не надо моделировать испытателя с ободранными руками :)

и еще заковыка... главное определиться для чего все-таки проводится тест. или для рекламы, или как Вы изволите говорить для проверки на соответствие характеристик ножа неким требованиям, предъявляемым к изделиям этого класса общественностью.., или для поиска идеала. последнее точно неблагодарное и вредное дело, ведущее к разочарованию, депрессии и запою :lol:

И критерии оценки хорошо бы заранее осмыслить. Вот из четырех испытаний два отлично, одно хорошо и одно удовлетворительно. И что?

и тогда складывается стопроцентно выигрышный набор девайсов "на выход", например одна из моих комбинаций: розелли хантинг, мелкий венгер и пила фискарз :lol:

[Rambo 1]

Имхо тестить нужно ножи и ножи разных "весовых категорий" и назначений - разделочные, выживальческие, тактические, охотничьи, кухонные, складные и т.д. Соответственно и методика тестов будет различная для каждой группы ножей

[slalomandro]

единая методика не шибко нужна.мне,по крайне мере.сколько юзеров,столько и требований.мне,например,интересно,как нож справится с моими повседневными задачами,в число которых ни нарезка салата из каната ни батонинг не входят.поленья я предпочитаю топором рубить - так удобнее,и на флоте не служу,канатами не пользуюсь.а разрушение ножа вызывает любопытство постольку поскольку.ну не вишу я на ножах,я не барон д'Капистан.

а если свести все возможные требования разных юзеров в кучу,получится многобукофф,страниц десять отчёта,из которых меня лично заинтересует один абзац.

если тестер вначале обзора перечисляет испытания,которым собирается подвергнуть ножи,я сразу могу определить,читать мне этот обзор,или ну его нафиг.а если тестер подробно описывает процесс,материалы,погодные условия и собственное состояние - вообще волшебно:я легко делаю необходимые поправки и примериваю ситуацию на свой быт,определяя полезность ножа для меня лично.

опять же,если всех загнать в одни рамки,станет скучно читать однообразные тексты.

[вейко]

Не, ни Гаусом ни Фаустом не надо :)

Удобоваримо должно быть, чтобы например такой чайник как я без технического образования тоже мог понять что к чему и придти к каким то выводам

[нахал]

Смотря кого резать. А так смысла в "вежливом резе" не вижу.

Немного по теме выскажусь, ибо сам давно о несовершенстве человечьего естества задумывался:

Невозможно сравнивать только стойкость РК например, или только эргономики рукоятей, или только геометрию. Нож это комплекс свойств, которые находятся в гармонии в той или иной степени. Превосходная сталь на выигрышной геометрии далеко не всегда сможет себя проявить при неудачной эргономике. Верно и обратное. Посему всегда и везде можно оценить только нож целиком, насколько гармоничен тот сплав свойств, что в него заложен. А здесь мы уже упираемся в субьектив ...

Но и кроме субьектива есть еще факторы, препятствующие созданию методик. Для меня важно умеет ли тестер правильно держать нож при тех или иных операциях, как именно он режет? В методике это не отразить, а на результаты влияет серьезно. Как унифицировать материал, условия (погодные) да и просто настроение человека?

Здесь есть о чем подумать, потому буду с удовольствием следить за развитием темы.

[нахал]

Т.е. надо какие-то параметры приводить к единому знаменателю, а это часто невозможно. В идеале берем те же бюджетные рабочие ножи на идентичных рукоятях с идентичной геометрией заточенных одной и той же рукой но с разными сталями. На выходе мы можем получить статистику относительно тех самых сталей и сравнить их. Но это сравнение будет верно только для тех конкретных условий (тестер, материал, подложка) в которых проводился тест. С изменением хотя бы одного из условий и результаты изменятся. Как с этим быть?

А вот по поводу 15 рабов - так действительно можно. Например, когда просто сравнивали различные ножи по эффективности на мерзлом дереве, то именно так и поступили. Резали все по очереди и выбраковывали все единодушно. В какой-то мере вышли на результат, по крайней мере приемлемый всеми принявшими участие в тесте.

[topas]

берем те же бюджетные рабочие ножи на идентичных рукоятях с идентичной геометрией заточенных одной и той же рукой но с разными сталями

В идеале - стандартные заточенные полосы с хвостовиком а-ля стамеска, насаженные в стандартные стамесочные рукояти из ближайшего хозмага.

И погнали.

[вейко]

снова возвращаемся к куроченью ножиков таким образом

про Н-ное количество тестеров с опросным листом в котором они будут проставлять галочки в графах, грубо говоря "нравится"/"не нравится" идея отличная. т.о. мы сможем оценить в совокупности ту самую эргономику и общие впечатления от ножа. чтобы оценить клинок, его геометрию, стойкость РК и прочие показатели достаточно будет установить нож в какой либо бездушный механизированый агрегат и регулируемым усилием и ходом лезвия, чтоб свести на минимум всяческие погрешности и создать равные условия подопытным ножикам... как то вот так чтоли

[вейко]

вот я как раз по поводу одной рукояти на всех писал. как такое можно организовать не разобрав нож?

хотя если скажем обмотать рукоятки ножей...

[slalomandro]

если мы сделаем одинаковые рукояти, одинаковую геометрию, пустим ножи по кругу тестеров, то мы получим тест СТАЛЕЙ и только. меня же, как юзера, интересуют тесты НОЖЕЙ. ведь покупать я буду тот нож, что на витрине, а не его переделку с унифицированной рукоятью для тестов и с переточенной кромкой. качества ножа - это комплекс качеств стали, геометрии, эргономики, которая зависит от формы, размера и материала рукояти, расположения центра тяжести и т.д. если всё это удачно сложится, мы получим великолепный нож.стоит при прочих равных поменять сталь, тмо, или длину рукояти или ещё что либо - нож выйдет неудачный.

а ведь для пользователя не важно, какая там сталь, главное чтоб нож резал хорошо и тупился медлено. в "бак" до сих пор используют 420, но это никого не напрягает. потому что в комплексе все составляющие сложены как надо.

так что тесты ножей с общей для всех рукоятью и геометрией клинка - это изучение сферического коня в вакууме.

[slalomandro]

Денис Владимирович,

можно просто по имени, так будет проще для всех :)

я просто при заполнении анкеты указал все данные, а форум их под юзерпик засунул. на самом деле я манией величия не страдаю :)

[sha-man]

если мы сделаем одинаковые рукояти, одинаковую геометрию, пустим ножи по кругу тестеров, то мы получим тест СТАЛЕЙ и только. меня же, как юзера, интересуют тесты НОЖЕЙ. ведь покупать я буду тот нож, что на витрине, а не его переделку с унифицированной рукоятью для тестов и с переточенной кромкой. качества ножа - это комплекс качеств стали, геометрии, эргономики, которая зависит от формы, размера и материала рукояти, расположения центра тяжести и т.д. если всё это удачно сложится, мы получим великолепный нож.стоит при прочих равных поменять сталь, тмо, или длину рукояти или ещё что либо - нож выйдет неудачный.

 

Вот-вот.

 

А если мы захотим сравнить геометрию клинка, то должна быть куча одинаковых моделей отличающихся только ее.

А если рукоять....

А если сведение...

Бррр, бесконечность где-то рядом.

[topas]

Смешные вы все, ей богу! :)

Что, правда что ли вас удивляет тот факт, что каждый тест выявляет только какую-то одну из сторон системы по имени "нож"? Ну допустим, что нож проходит комплекс тестов. Тогда мы видим много сторон системы по имени "нож". Из ОЧЕНЬ многих.

 

Возвращаюсь к своей излюбленной аналогии - машинам.

Есть ЕвроНКАП. Что, мы можем делать вывод по количеству звезд о качестве отделки багажника? Нет!

Разгонная динамика, экономичность, соответствие нормам токсичности - дают понимание качества штатной музыки? Нет!

И наоборот - глубина перламутрового блеска эксклюзивной покраски под качественно выставленным светом в салоне, интенсивность "запаха нового автомобиля" и степень похожести ощущений от кожи обивки на ощущения от кожи бедра испуганной нимфы помогут нам понять ресурс тормозных колодок??? Опять нет.

 

Поэтому мы сначала выбираем авто по картинкам, затем по одним нам ведомым критериям - по каталогам с кучей цифр. Затем приходим в "союзпечать" и покупаем клаксон/авторевю/топгир, где вычитываем из пространных обзоров то, что нас действительно интересует, затем ходим по автосалонам, где менеджер каждой марки отработанной серией тезисов в корне меняет наши предпочтения, опуская конкурентов. Потом консультируемся со знакомыми...

И все равно через месяц на авто.ру мы будем рассказывать о подводных камнях выбранной модели.

И ничего - все счастливы. И журналы продаются, и брошюрки-каталоги скачиваются, и знакомых мучаем. Из года в год. И ничего - не мучаемся тем, как несовершенен этот мир, почему нет единого и всеобъемлющего показателя, который точно и гарантированно позволили бы определить беспроигрышный вариант для каждого.

 

А вот с ножами - почему-то нужно именно некую систему. Да я вас умоляю!

Все то же самое. Есть тесты, есть обзоры, есть измерения, есть советы знакомых.

Валера приглашает какого-то (да, я знаю о ком идет речь, это оборот речи) авторитета в деле тестов ножей. А у нас тоже свои авторитеты есть, тестеры с историей. И каждый опытный камрад имеет уже свои поправочные коэффициенты в голове. В зависимости от того, кому что важнее - рукоять, геометрия, финиш, сталь, баланс или вовсе ножны.

Именно поэтому мне лично намного важнее краткая характеристика ножа от Аси, Таледо и т.д...., чем развернутое повествование от неизвестного мне человека. Откуда я знаю, что он подразумевает под фразой "злая насечка на обухе"? Может у него пальцы пианиста-медвежатника и ему даже батист грубым покажется?

А может и напротив быть, если у него пальцы как у моего учителя по труду, который напильником подушки пальцев шлифовал от заусенцев... :D

 

Извините, много букв.