Русский поясной нож

[Viper]

Дмитрий, я разве говорил, что Висковатый что-то выдумал ? Понятно, что всё . что изображено на картинке - имело место быть, но вот как он это всё атрибутировал ? Но, ещё раз - к поясу можно подвесить всё что угодно. Вы же не скажете , что на Руси с 15 по 17 вв был только один, строго определённый, тип поясных ножей ? Далее ,засапожник - нож должен быть достаточно определённых форм и размеров, иначе - не засунешь за голенище и носить не удобно. И ещё - интересно Ваше мнение про тот предмет, что у Висковатого назван кинжалом, поскольку оба эти ножа кинжалами быть просто не могут.

[мак]

В принципе согласен, хотя потом выяснится, что ..... не буду спорить по ножу, но бебут есть бебут. 

[zak]

Дмитрий, я разве говорил, что Висковатый что-то выдумал ? Понятно, что всё . что изображено на картинке - имело место быть, но вот как он это всё атрибутировал ? Но, ещё раз - к поясу можно подвесить всё что угодно. Вы же не скажете , что на Руси с 15 по 17 вв был только один, строго определённый, тип поясных ножей ? Далее ,засапожник - нож должен быть достаточно определённых форм и размеров, иначе - не засунешь за голенище и носить не удобно. И ещё - интересно Ваше мнение про тот предмет, что у Висковатого назван кинжалом, поскольку оба эти ножа кинжалами быть просто не могут.

К поясу можно подвесить все что угодно, в сапог засунуть тоже можно много чего. Все эти размышления как удобно или не удобно меня мало занимают. Меня интересует КАК БЫЛО. Я вот ношу дайверские часы, неудобно, но ношу.)) И если мне кто-то будет рассказывать, что я не могу их носить, потому что неудобно, я просто улыбнусь.

Про кинжал. Есть 2 подхода к определению кинжала. Короткоклинковое, приспособленное преимущественно для укола, вне зависимости от количества лезвий, и короткоклинковое с 2-мя лезвиями, вне зависимости от преимущественного использования, пусть даже им и колоть затруднительно. У Висковатова  мнение, что количество лезвий не важно, важен фунционал. Так что эти 2 предмета названы просто по разным основаниям.

[zak]

В принципе согласен, хотя потом выяснится, что ..... не буду спорить по ножу, но бебут есть бебут. 

Найдем реальные ножики, посмотрим, а пока действительно не очень понятный ножик этот засапожник.

[Viper]

Дмитрий, лично я, будучи почти дилетантом в историческом ХО, конкретно у Висковатого, вижу полную путаницу в классификации. И для меня очевидно, что он сам точно не знал, что как называется. Что касается упомянутых Вами двух подходов к определению понятия "кинжал, то оба не относятся к двум ножам в середине знаменитого рисунка, ибо тот, что левее - подсаадашник, а тот, который правее - нечто махайроподобное. И, я уверен, ни в средневековье, ни в 19в, такие ножи кинжалами не называли. 

[zak]

Дмитрий, лично я, будучи почти дилетантом в историческом ХО, конкретно у Висковатого, вижу полную путаницу в классификации. И для меня очевидно, что он сам точно не знал, что как называется. Что касается упомянутых Вами двух подходов к определению понятия "кинжал, то оба не относятся к двум ножам в середине знаменитого рисунка, ибо тот, что левее - подсаадашник, а тот, который правее - нечто махайроподобное. И, я уверен, ни в средневековье, ни в 19в, такие ножи кинжалами не называли. 

Не буду с вами спорить, все, что нужно я уже ответил.

[Viper]

Я не спорю, просто мне, кроме как  Вас и Андрея Артуровича, спросить по этой теме некого. А интересно.

[Uwin]

 

 

Вот обнаружился и нож, атрибутированный Висковатовым как поясной.

 

Уникальная находка, да ещё и в таком сохране! Рукоять железная? У меня чайниковский вопрос: как такие вещи консервировать и хранить? Мне кажется, что оставлять в ржавчине не очень здорово.

Что касается "засапожных", то сомневаюсь, что ножи таких габаритов в украшенных ножнах, да ещё и с темляками, реально носили в сапоге. Да и зачем? Скорее этот нож оказывался "за сапогом" при верховой езде. Как вариант, крепился на упряжь. 

[Aleksandr Bransk]

Картинку из Висковатова по русским ножам некоторые считают недостоверной. Однако она подтверждается раз за разом, нож за ножом. (Остался не верифицирован только подсаадашный, будем искать) Вот обнаружился и нож, атрибутированный Висковатовым как поясной. Публикую, теперь можно рассмотреть в подробностях. Обращает внимание рукоять и отсутствие гарды. Работа по рукояти очень достойная, видно нож не простой, есть даже остатки позолоты в углублениях. Только орёлик вместо собачки/медведя. Клинок 28 см, обух у гарды 8 мм, далее клином идет.

По находке, ручка литье? 

[zak]

Буду чистить конечно. Нужно способ выбрать.

Рукоять не цельнолитая, там шов на фото виден.

[барм]

О... давненько я не слежу за форумом...

Дмитрий, а почему Вы атрибутировали  нож на семнаху?

Лично я подумал, что это 18 век, охотник.

А с Висковатовым я вообще не понимаю, почему с ним такие пляски...

На мой взгляд там хрень полная написана, и картинка так себе нарисована.

Первый, европейский кинжал навроде квилона.

Второй, что то могольское.

Третий, отголоски ордынских боевых ножей, коих не мало накопано.

Четвертый, совсем плохо нарисованный, или махайра, или ятаган, или индийская кхукри, что тоже возможно.

Два последних бебуты.

И незачем сущности плодить... )) 

[zak]

Нож на семнаху т.к. бердыш в сопутке. Об остальном, Висковатов не знал про вашу классификацию и просто пытался донести названия предметов на время их бытования (я так предполагаю). Тут не о чем  дискутировать. Почему он так назвал ссылок нет. Надо разбираться с тем, что есть. 

[мак]

Да .... тут надо понимать, что он их так назвал, а современники не подняли хай, значит их это устроило, сл-но названия были на то время привычными, либо не с чем было сравнивать.

[барм]

 

16.08.2019 в 23:34, zak сказал:

Нож на семнаху т.к. бердыш в сопутке. Об остальном, Висковатов не знал про вашу классификацию и просто пытался донести названия предметов на время их бытования (я так предполагаю). Тут не о чем  дискутировать. Почему он так назвал ссылок нет. Надо разбираться с тем, что есть. 

Дмитрий, Вы знаете, я пообщался со специалистом по семнахе, он именно по стилистике отделки оценивал, говорит, в лучшем случае это новодел на эпоху историзма, конец 19- начало 20. Так что бердыш не причем. Ледюковщина это  российская...)

17.08.2019 в 08:08, мак сказал:

Да .... тут надо понимать, что он их так назвал, а современники не подняли хай, значит их это устроило, сл-но названия были на то время привычными, либо не с чем было сравнивать.

Вот, мне тоже кажется, что просто терминологии не существовало, по этому ножи на иллюстрации названы практически абы как... А писать: нож, нож, нож; было как то слишком тупо... ))

[zak]

1 час назад, барм сказал:

 

Дмитрий, Вы знаете, я пообщался со специалистом по семнахе, он именно по стилистике отделки оценивал, говорит, в лучшем случае это новодел на эпоху историзма, конец 19- начало 20. Так что бердыш не причем. Ледюковщина это  российская...)

Вот, мне тоже кажется, что просто терминологии не существовало, по этому ножи на иллюстрации названы практически абы как... А писать: нож, нож, нож; было как то слишком тупо... ))

Боюсь даже предположить что у специалиста в худшем случае, конец 20-ого? 21-й?. Спасибо, заставили улыбнуться. Не обращайтесь больше к этому специалисту. 
Вам представлена терминология на конкретное время, а вы пишите, что ее не существовало.. Все ваши бебуты и кукри в отношении этих предметов это просто анохронизм.

[барм]

Ну, специалист, в чем, чем, а в семнахе-то  он разбирается получше любого искусствоведа...

А по поводу анахронизмов  и адекватной терминологии, я тут как раз одну статью вспомнил из Охота и охотничье хозяйство за 83 год, нашел ее в сети, перечитал...

Тоже наверное попытка какого-то анализа, по нынешним временам весьма неубедительного, и терминологии такой же оторванной...

Почему-то тот же Веолет ле Дюк воспринимается обычно комично, хотя там и обмеры подлинных вещей имеются, а Висковатов, на мой взгляд, более фентезиен...

О какой терминологии вообще может идти речь, когда в это время ученые занимались скорее черной археологией. Скорее видится, что несколько названий, которые были известны, применяются совершенно случайно. Подобно тому, как все советские ножи именовались "финками". И типичная "финка", с точки зрения обывателя второй половины 20в, это крупный нож с развитым перекрестьем, а клин с долом и клип поинт.

Изменено 20 августа 2019 пользователем барм

[zak]

41 минуту назад, барм сказал:

Ну, специалист, в чем, чем, а в семнахе-то  он разбирается получше любого искусствоведа...

 

Да  какая там семнаха, если он этот нож атрибутировал на конец 19 - начало 20. Он и на этот период ничего не понимает. А тут семнаха. Пустозвон.

Изменено 20 августа 2019 пользователем zak