Дополнительные поражающие элементы на навершии рукояти меча

[firiuz]

Доброго времени суток!

Мне интересны экземпляры мечей с дополнительными поражающими элементами на навершии рукояти (яблоке),

шип, например.

Я имею в виду нечто подобное :

 

http://www.google.ru/imgres?q=%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D1%8F%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0&um=1&hl=ru&newwindow=1&safe=off&biw=1280&bih=654&tbm=isch&tbnid=pXk7GqZFeY9AqM:&imgrefurl=http://logovozmeya.ru/forum/3-19-1&docid=V1qvds6SGzEsjM&imgurl=http://logovozmeya.ru/Klinkovoe/Fehtovanie/2Talh21.jpg&w=800&h=525&ei=-Ng8Uef2LMvGtAaEsoCoDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:6,s:0,i:95&iact=rc&dur=458&page=1&tbnh=182&tbnw=270&start=0&ndsp=18&tx=187&ty=16

 

 

Никогда историческим фехтованием не занимался, но мне чисто интуитивно кажется весьма логичным в

определенных ситуациях в бою наносить удары эфесом меча как кастетом, в частности яблоком в лицо оппонента. Ведь шип или какое-то острие на навершии должно было бы усилить повреждения при таком ударе. С чем же связано, что на подавляющем большинстве мечей ничего подобного нет? Какие-то ограничения, накладываемые техникой боя с мечом? Или может быть банальная экономия металла?

Если у вас есть ссылки на фотографии или описание подобных экземпляров, буду вам очень благодарен. Интересуют как двуручные, так и одноручные мечи.

Денис.

[dm_roman]

себе в бочину засадишь шип скорее

еблоки эфесов против длинномерных железков не рулят

самоубийц раньше мало было среди могущих себе позволить хороший меч.

[мак]

Длинноклинковое оружие исключало рукопашку, каратисты жили недолго.

[Северянин]

...каратисты жили недолго.

Но весело, судя по картинке!

[Северянин]

[firiuz]

себе в бочину засадишь шип скорее

еблоки эфесов против длинномерных железков не рулят

самоубийц раньше мало было среди могущих себе позволить хороший меч.

 

Каким это образом я себе засажу его в бочину сам? Разве что, кто схватит мой меч за клинок, и сделает это сам. Во что, верится с трудом...

 

 

Длинноклинковое оружие исключало рукопашку, каратисты жили недолго.

 

По поводу рукопашки на длинноклинковом оружии:

 

http://www.google.ru/imgres?q=%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80+%D1%8F%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC&um=1&hl=ru&newwindow=1&safe=off&biw=1280&bih=654&tbm=isch&tbnid=fowThCgCuof-jM:&imgrefurl=http://logovozmeya.ru/forum/3-19-1&docid=V1qvds6SGzEsjM&imgurl=http://logovozmeya.ru/Klinkovoe/Fehtovanie/Talhoffer-s_Fechtbuch25.jpg&w=600&h=674&ei=tPU8UcCdHceWtAbBm4HYDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:16,s:0,i:125&iact=rc&dur=361&page=1&tbnh=185&tbnw=165&start=0&ndsp=18&tx=70&ty=45

 

http://www.google.ru/imgres?q=%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80+%D1%8F%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC&um=1&hl=ru&newwindow=1&safe=off&biw=1280&bih=654&tbm=isch&tbnid=0k6Gdf2BkY45NM:&imgrefurl=http://logovozmeya.ru/forum/3-19-1&docid=V1qvds6SGzEsjM&imgurl=http://logovozmeya.ru/Klinkovoe/Fehtovanie/Talhoffer-s_Fechtbuch30.jpg&w=600&h=635&ei=tPU8UcCdHceWtAbBm4HYDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:6,s:0,i:95&iact=rc&dur=332&page=1&tbnh=174&tbnw=164&start=0&ndsp=18&tx=104&ty=39

 

http://www.google.ru/imgres?q=%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80+%D1%8F%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC&um=1&hl=ru&newwindow=1&safe=off&biw=1280&bih=654&tbm=isch&tbnid=ym2x9IljGSPq2M:&imgrefurl=http://logovozmeya.ru/forum/3-19-1&docid=V1qvds6SGzEsjM&imgurl=http://logovozmeya.ru/Klinkovoe/Fehtovanie/Talhoffer-s_Fechtbuch33.jpg&w=600&h=669&ei=tPU8UcCdHceWtAbBm4HYDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:4,s:0,i:89&iact=rc&dur=150&page=1&tbnh=189&tbnw=170&start=0&ndsp=18&tx=74&ty=34

 

http://www.google.ru/imgres?q=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82+%D0%BF%D0%BE+%D1%84%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E&start=288&um=1&hl=ru&newwindow=1&safe=off&sa=N&biw=1280&bih=654&tbm=isch&tbnid=vqPY322yPQg3xM:&imgrefurl=http://pioss.net/blog/mgou/2409.html&docid=bl8YkxU-atgIKM&imgurl=http://pioss.net/uploads/images/00/01/61/2011/01/07/684c77.jpg&w=337&h=282&ei=oPM8UZ3EIYzSsga25IHYBw&zoom=1&ved=1t:3588,r:89,s:200,i:271&iact=rc&dur=487&page=13&tbnh=181&tbnw=218&ndsp=25&tx=162&ty=50

 

Еще можно посмотреть здесь, правда в плохом качестве (фехтование на шпагах):

http://rolport.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=101&page=1

Примеров можно найти еще массу, наличие меча в руках вовсе не исключает возможность ближнего боя.

 

 

Северянин

Если нечего написать по делу, не стоит засорять тему всякой ерундой.

[dm_roman]

простите, насколько успешной и распространенной лично вы считаете ту итальянскую технику пляски двух мужиков с гульфиками?

не кажется ли, что реальность такого применения скорее уместна в театральной постановке, нежели в жизни?

ну и просто посчитайте, какова должна быть длинна рукояти, чтобы такие фокусы можно было творить.

а потом пойдите в любой строймаг, купите ручку от швабры , как раз по толщине подойдет, прямой так сказать дешевый бокен

дальше совсем просто-отмеряете см 30 на ручку с яблоком, обматываете ручку изолентой, в конец ручки вбиваете гвоздь соточку

ну и на клинок мс 60-70 хотя бы

потом пробуете помахать сим бокеном.

потом расскажите, не откажите в любезности, насколько удобно все получается

[Северянин]

Денис, Вы меч в руках держали? Знаете сколько весит нормлаьный полуторник? На первой картинке двуручник, и таким способом бить противника, держа за клинок, мог позволить себе только нинзя - мазохист. Возьмите кусок стали, весом и длинною в меч, и попробуйте сделать что то быстро навершием,...учитывая что противник не идиот, сразу отсыплеться масса вопросов. Навершием рукояти могли только либо оглушать беспомощного, либо добивать. Разветвленные навершия использовались для уровновешивания всего меча, либо для красоты, либо как "упор" от выскакивания.

надеюсь понятно и по делу.

[Северянин]

:)  мысли сходятся..... :D

[firiuz]

dm_roman

По поводу плясок мужиков в гульфиках... Если порыться существует огромное количество сканов в нете трактатов с изображениями приемов рукопашного боя средневековья, в которых есть как удары эфесом меча противника, подсечки, захваты и другии приемы борьбы в ближнем бою. Крайне сомнительно, что все эти трактаты писались в 14-16 веках исключительно для театральных постановках. Тем более, не стоит считать, что эти приемы применяются без защитного снаряжения, перчаток, наручей и доспехов. В некоторых трактатах бойцы вообще изображаются голыми... В защитном снаряжении, я уверен большинство подобных вещей вполне применимы.

На счет гвоздя соточки - это конечно перебор, большинство изображений, которые я находил имели выступ на яблоки буквально несколько сантиметров. Был еще довольно интересный вариант шпаги с выдвижным лезвием из рукояти при помощи пружинного механизма внутри, хотя насколько подобные шпаги были распространены, я не знаю... А на счет, того что стоит попробывать самому, полностью согласен. Хотя честно, с трудом представляю как несколькосантиметровый выступ на навершии может мешать, тем более если меч одноручный...

 

 

Северянин

Картинка приводилась чисто в качестве визуального примера того, как может выглядить острие на яблоке эфеса. По-поводу того, что удары перекрестьем по голове - это мазохизм. Этот вполне был распространенный прием в фехтовании, так по-моему и назывался - удар молота. Естественно никто голыми руками за клинок не брался, а вот в латных перчатках вполне можно. Двуручные мечи весили 3-4 кг. Полуторными так тоже били, и весили они еще меньше. Такие цацки я увы в руках не держал, но топором не намного легче работал. Не так уж это и тяжело.

Клинок меча практически бесполезен против полного максимилиановского доспеха, но если ударить крестовиной, это все равно что двуручным клевцом, человека не пробивая даже шлема, вполне можно отключить.

 

http://logovozmeya.ru/forum/3-19-1 - здесь выкладывали фотографии двуручных мечей из эрмитажа. Один из экспонатов весьма интересен, напоминает некий гибрид двуручного меча и алебарды. Это к тому, что нанесение ударов мечом, держа его за клинок - не такая уж и редкость.

[Nim Shehit]

Наступила весна - траншейные бойцы с двуручниками кучно пошли.

 

По теме - двуручники - оружие узких специалистов в профессиональной пехоте.

Техника применения основана более на использовании инерции оружия и технических приемах, чем на физической силе (коя, тем не менее, так же необходима).

Учитывая вес меча, при ударах эфесом нет никакой разницы - есть шипы, или нет - гиря, она любой формы гиря.

Мечи с разной замысловатой хренью на рукоятках -  статусники (типа храмовых, парадных и т.д.).

[vsevles]

Двуручный? Двуручный. С поражающими элемантами? Еще какими. 

 

 

Осталось выучить клингонский, костюмчик пошить, лицо модифицировать, выйти на улицу и... на учет встать.

 

 

Наступила весна - траншейные бойцы с двуручниками кучно пошли.

 

Вот и я про то...

[Северянин]

 ....Но часто бывало так, что дистанция между противниками не позволяла пустить в ход мечи, и поэтому в подобных случаях сразу же после тарана копьем рыцари хватались за кинжалы. И, надо сказать, действовали ими весьма эффективно.

 ...а не хватались за клинок латными перчатками и били по голове эфесом.

 Жека правильно сказал "Мечи с разной замысловатой хренью на рукоятках -  статусники (типа храмовых, парадных и т.д.)."  Навершие могло быть полым, для хранения всяких реликвий.

Если туть вруть, нате, почитайте, в принципе бегло просмотрел, неплохо описано.

http://bladeist.ru/page-al-alias8457.html

http://ayaraforum.3bb.ru/viewtopic.php?id=384

 

К слову сказать, разрабатывалась техника боя именно навершием в Германии, но так и не прижилась, мало кто её пробовал использовать. А когда к 16 веку мечи удлинились до 100 -140 см, как вы представляете себе пройти полтора метра незаметно к противнику и ударить его эфесом?

 

...Кстати да,..что то весна бурно действует..
 

[vsevles]

пройти полтора метра незаметно к противнику и ударить его эфесом

 

Погромыхивая латными кастрюльками он незаметно подкрался к часовому, давно уже упавшему на колени и рыдавшему от смеха...

 

[Nim Shehit]

 

пройти полтора метра незаметно к противнику и ударить его эфесом

 

Погромыхивая латными кастрюльками он незаметно подкрался к часовому, давно уже упавшему на колени и рыдавшему от смеха...

 

iejwq4onm9z74ka3.jpg

 

И забил его досмерти домкратом...

Как еще душители не подтянулись...

[vsevles]

 

Как еще душители не подтянулись...

 

И топористы, которые +5 к доблести и +4 к скорости.

 

[Nim Shehit]

Какой, простите, спирали?  :blink:

[vsevles]

Зачумленной.

[Северянин]

:D

 

Ни чего,...только начало весны, скоро и душители, и топористы, и даже может быть трехручные сабли появяться...

[firiuz]

Наступила весна - траншейные бойцы с двуручниками кучно пошли.

 

По теме - двуручники - оружие узких специалистов в профессиональной пехоте.

Техника применения основана более на использовании инерции оружия и технических приемах, чем на физической силе (коя, тем не менее, так же необходима).

Учитывая вес меча, при ударах эфесом нет никакой разницы - есть шипы, или нет - гиря, она любой формы гиря.

Мечи с разной замысловатой хренью на рукоятках -  статусники (типа храмовых, парадных и т.д.).

 

Двуручный меч - это не гиря, это не такое уж тяжелое фехтовальное оружие. Где вы видели гири по 4 кг? А по поводу того, что разницы по силе удара между острием меча и эфесом нет - так это полный вздор. Центр тяжести расположен ближе к рукояти, следовательно если бить ею, держа за лезвие сила удара будет значительно выше. Попробуйте взять топор за конец рукояти и нанести удар лезвием и, наоборот, взять его возле железки и нанести удар древком. Как получится быстрее, а как сильнее? Сравнение грубое конечно, но смысл я думаю понятен.

 

Еще раз повторюсь, тема не по двуручникам конкретно, а по формам наверший рукоятей мечей.

 

В качестве примера можно привести тот же китайский шуан-гоу (меч-крюк).

http://haralug.ru/Articles/Shuan-gou-mech-kryuk-284

Например, здесь можете посмотреть на них, если не представляете, что это такое. Рукоять у них вовсе не для красоты так сделана. И сражаясь ими как-то они себе животы умудряются не вспарывать.

 

 

 ....Но часто бывало так, что дистанция между противниками не позволяла пустить в ход мечи, и поэтому в подобных случаях сразу же после тарана копьем рыцари хватались за кинжалы. И, надо сказать, действовали ими весьма эффективно.

 ...а не хватались за клинок латными перчатками и били по голове эфесом.

 Жека правильно сказал "Мечи с разной замысловатой хренью на рукоятках -  статусники (типа храмовых, парадных и т.д.)."  Навершие могло быть полым, для хранения всяких реликвий.

Если туть вруть, нате, почитайте, в принципе бегло просмотрел, неплохо описано.

http://bladeist.ru/page-al-alias8457.html

http://ayaraforum.3bb.ru/viewtopic.php?id=384

 

К слову сказать, разрабатывалась техника боя именно навершием в Германии, но так и не прижилась, мало кто её пробовал использовать. А когда к 16 веку мечи удлинились до 100 -140 см, как вы представляете себе пройти полтора метра незаметно к противнику и ударить его эфесом?

 

...Кстати да,..что то весна бурно действует..

 

К сожалению не всегда под рукой в нужный момент оказывается нож или кинжал.

Техника эта применения навершия в бою называлась Mordhau. В русских источниках я встречал просто "удар молота".

А по поводу того, как "незаметно пройти полтора метра к противнику и ударить эфесом"? Примерно так:

- при должной подготовке не так уж это и тяжело сделать.

[Nim Shehit]

При таком глубоком знании техники фехтования мне не совсем ясны причины возникновения у Вас каких-либо вопросов.

[vsevles]

А троллинг вообще, явление довольно странное...

 

[Nim Shehit]

[firiuz]

Знания у меня совсем не глубокие, самые общие. Это форум, как я понимаю, по историческому холодному оружию. И здесь я ожидал встретить реконструкторов и людей занимающихся историческим фехтованием, которые помогли бы прояснить некоторые вопросы, касающиеся конструкции и применению в бою эфесов мечей. А здесь я вижу не форум, а какой-то зверинец. Какие-то дебильные "ироничные" шутки про самоубийц, наступление весны, трехручные сабли. Каждый, даже если он и не разбирается в теме считает своем долгом написать какуе-то, пардон, херню или вставить нелепую картинку. Модерации, судя по всему, здесь тоже никакой... В общем, продолжение общения считаю бессмысленным. Тему можно закрывать.

[Клыч]

http://бойфехт.рф/portal.php?sid=6af8fad19dcf22e72bb7f4110a171e6

 

Денис, сходите на этот форум, у него и название соответствующее, может быть вас устроит их объяснение.

Там как раз куча примеров техник работы длинноклинковым оружием.

[Глымов]

двуручник?  без  коня? бить  рукояткой? смело. смело... в  момент  перехвата  за  клин  в  латах  при длинне  полтора  метра..  нет точно нет времени пропустить  удар в  забрало.

[Nim Shehit]

По названию темы - "Дополнительные поражающие элементы на навершии рукояти меча" уже все ясно.

Речь о осколочно-фугасных мечах.

С боеголовками кассетного типа.

[Северянин]

Такое стойкое очучение что Пикник переквалифицировался и зарегался под другим ником.

 

 

Центр тяжести расположен ближе к рукояти

Этим все сказано. Если у человека нет представления об оружии, а только разглогольствования на тему "я вычитал",..

 

 

Вот правильно заметили, здесь форум по холодному оружию, а не цирк шопито. То один пять лет ужоснахи стругает, то второй собирается кортиком в траншее вражеский взвод вырезать, теперь еще один объявился со стойким желанием истреблять врагов эфесом меча.....

 и кстати, научитесь читать весь текст, а не те места на которые можно поголословить.

[dm_roman]

двуручники были и исключительно пешими

у наемников были популярны в первой линии, у самых сильных, для первичного проламывания строя противника с пиками и прочим дрекольем

как раз вот такие, с дополнительной перекладиной

http://logovozmeya.ru/forum/3-19-1

участок между гардой и доп гардой не заточен, как раз для перехвата

схема применения простая-за счет длины рубим дреколье, доспехи пробивались колющим снизу-вверх на уровне пояса

после того, как первая линия прорублена, перехват за клин между гардами и дальше двумя концами, держа двумя руками.

насчет легкости танцулек с дурой кг 4-6 и длиной под два метра товарищ с одесссы пошутил по незнанию

[Северянин]

Вот возьму и соглашусь! Роман прав, "перехват за клин между гардами и дальше двумя концами, держа двумя руками" такая техника могла быть, и использовалась в плотном бою.

 Но ни как не то, что нарисованно на картинках, когда хватают за клинок и давай махать как палицей.