заточка Помогите исправить заточку дилетантов?

[Alexx_S]

"Ножи Тюмени" гляньте. Это то, что ближе ко мне. Но, (предполагаю) - еще много где найдутся.

Тему нашел, как я понял, вам восстановили нож. Нельзя ли показать результаты заточки поближе? Мы же про нее говорим.

А в целом - совершенно другая плоскость. Таких мастеров мало, их услуги дороги. Не буду же я нож на заточку и правку посылать в Тюмень.

[Nim Shehit]

 

"Ножи Тюмени" гляньте. Это то, что ближе ко мне. Но, (предполагаю) - еще много где найдутся.

Тему нашел, как я понял, вам восстановили нож. Нельзя ли показать результаты заточки поближе? Мы же про нее говорим.

А в целом - совершенно другая плоскость. Таких мастеров мало, их услуги дороги. Не буду же я нож на заточку и правку посылать в Тюмень.

 

Фотограф я, мягко говоря - жопорукий, тут ничем не помочь.

 

Сам посыл Ваш понять не могу - что донести хотите?

Что точилки нужны? И что они хорошие?

Но это и так очевидно.

 

Так вижу ситуацию - кто точит много и на стационаре - тому она нужна.

Кто точит в поле чаще чем на стационаре - тому нет.

Кому нужно суперзаточку суперклина - пожалте к спецам, если считаете что сами не сможете.

Вот и все.

 

Да, немытому оленю с песком в шкуре - абсолютно параллельно, какой гуру и чем нож точил - он все равно его затупит.

[Alexx_S]

Сам посыл Ваш понять не могу - что донести хотите? Что точилки нужны? И что они хорошие? Но это и так очевидно.

Только что выяснилось, что необходимость заточки как таковой далеко не всем очевидна :)

Так вижу ситуацию - кто точит много и на стационаре - тому она нужна. Кто точит в поле чаще чем на стационаре - тому нет. Кому нужно суперзаточку суперклина - пожалте к спецам, если считаете что сами не сможете. Вот и все.

В поле ножи не точат, ими работают. Заточка ножа в поле - это утопия. Его грубо правят, а по приезде - восстанавливают заточку. Мне известны примеры, когда ножи в поле даже не правят (или подправляют слегка, щадаяще), а просто берут с собой несколько ножей. Так человеку проще - не уродовать быстрой правкой нож и не тратить время на правку.

Да, немытому оленю с песком в шкуре - абсолютно параллельно, какой гуру и чем нож точил - он все равно его затупит.

Ошибаетесь, причем очень сильно. Небрежно заточенный нож от качественно заточенного и доведенного отличается не только и не столько остротой. Основное отличие - в наличии на кромке дефектов: замятий, сколов, трещин, царапин и других концентраторов напряжений. Стойкость такого ножа в разы меньше. Если пользоваться вашим примером, то песок в шкуре оленя на кромке доведенного ножа оставить мелкое замятие или микроскол, а на ноже с плохой заточкой это будет уже скол приличный.

А для заточки современных сталей, имеющих низкую пластичность, это очень актуально.

 

Пример из моей практики инструментальщика - доводка разверток на арканзасах удваивает стойкость инструмента.

 

Очень рекомендую заглянуть в тему Alex.P. Это практик, охотник и заточку своих ножей он проверяет на практике - на тех самых "оленях"

 

http://popgun.ru/viewtopic.php?f=49&t=223581

[Nim Shehit]

Почему утопия? 

Микрокорунд - и вперед.

Или Вы нож берете не точенный с нуля? Или режете пока он круглым не станет?

Потом и от угла зависит - зубило тоже очень острым может быть. И от твердости железки.

А таскать с собой пучек ножей - это точно, не мой метод.

То, что есть народ медитирующий на заточку - я в курсе.

Но мы немного на разных волнах - для меня утопия - это не точить нож до возвращения домой.

И где проходит граница между правкой и заточкой?

[Alexx_S]

И где проходит граница между правкой и заточкой?

Нож делают острым в три стадии:

- обдирка (черновое формирование геометрии)

- заточка (окончательное формирование геометрии и убирание следов обдирки, подготовка поверхности подводов к доводке)

- доводка (обеспечение требуемого класса чистоты поверхности и потребной остроты)

 

Правка - это исправление дефектов режущей без съема металла, в более широкой трактовке - исправление и восстановление того состояния режущей кромки, которое было после доводки, то есть комплекс операций по исправлению геометрии и повторной доводке.

Почему утопия?  Микрокорунд - и вперед. Или Вы нож берете не точенный с нуля? Или режете пока он круглым не станет? Потом и от угла зависит - зубило тоже очень острым может быть. И от твердости железки.

Потому что заточка - это геометрия. А нужную геометрию на коленке не получишь.

То, что есть народ медитирующий на заточку - я в курсе. Но мы немного на разных волнах - для меня утопия - это не точить нож до возвращения домой.

Медитируют на заточку только те, кто точить, по сути, не умеет и только учится это делать. Для них заточка - это магия и результат, достигнутый с такими трудами они берегут.

Люди, действительно умеющие точить, относятся к заточке как к соврешенно обыденному делу, для них заточка - это обслуживание инстумента и поддержание его в рабочем состоянии. Такое, как чистка оружия, к примеру или техническое обслуживание автомобиля (контроль уровня масла или давления колесах, не знаю - я не автомобилист :))

 

Насчет "не точить до возвращения" - если нож был хорошо заточен и доведен, то вполне реально. Правка на тонкой керамике или арканзасе позволяет работать ножом очень и очень долго.

[bgso]

Коллеги, о чем все же спор: что лучше? - это мне напоминает спор у детей - чей папа круче...

 

По моему надо определить цели..., а уже потом говорить о целесообразности применения того или иного метода и приспособления...

 

Сразу оговорюсь, для "фанатов" темы заточки ножей, что: гвозди рубят зубилом, бреются бритвой, бумагу режут ножницами и т.д.

 

Что есть результат заточки ножа для большинства? 

Это есть максимально долгое использование ножа по разнообразному практическому назначению и минимальные по простоте, времени и средствам затраты на заточку, т.е. основная цель - минимум времени и максимум ресурса.

 

Я вот от этого отталкиваюсь: "если лезвие заточено под 30°-45° — нож используют для достаточно тяжелых работ, под 20°-25° — для средних, под 15—20° — для легких и тонких работ.

 

Для задач, выходящих за пределы заточки обычного кухонного или утилитарного ножа, там, где надо получить очень острую и хорошо доведенную кромку, без приспособлений трудно обойтись, это подтверждает опыт многих столяров со своими стамесками, ювелиров со штихелями и многих других.

Подавляющее большинство таких профессионалов хотя и способны выполнять заточку вручную, но чаще пользуются приспособлениями, ибо человек подвержен переменам и эмоциям, а не спать ночами (ночью легче сконцентрироваться настолько, чтобы суметь выполнить столь тонкую работу) ради того, чтобы заточить рабочий инструмент --- это перебор.

То, что можно достигнуть из спортивного интереса и то, что требуется в каждодневной практике --- совсем разные вещи, не надо их смешивать.

Поэтому мир так и многогранен, т.к. каждый из методов имеет право на существование и мало того не пересекается, а только граничит друг с другом, расширяя наши возможности исходя из поставленной задачи и цели...

[Nim Shehit]

"Нож делают острым в три стадии:
- обдирка (черновое формирование геометрии)
- заточка (окончательное формирование геометрии и убирание следов обдирки, подготовка поверхности подводов к доводке)
- доводка (обеспечение требуемого класса чистоты поверхности и потребной остроты)" (С) - А разве не " заточка - придание потребной остроты" ? Вы при каждой заточке геометрию формируете? 

 

 

"Правка - это исправление дефектов режущей без съема металла, в более широкой трактовке - исправление и восстановление того состояния режущей кромки, которое было после доводки, то есть комплекс операций по исправлению геометрии и повторной доводке." (С) - согласно Вашему определению, ножи все-таки точат, а не правят (в полях).

 

"Потому что заточка - это геометрия. А нужную геометрию на коленке не получишь." (С) - корректнее будет сказать что коленка и приспособа дают различный класс качества доводки, а геометрия никуда не денется.

 

 

"Насчет "не точить до возвращения" - если нож был хорошо заточен и доведен, то вполне реально. Правка на тонкой керамике или арканзасе позволяет работать ножом очень и очень долго." (С) - расскажите, как Вам это удается, без съема металла.

Интересуюсь совершенно серьёзно, т.к. ни разу в жизни не видел эксплуатируемого инструмента без потерь в металле. Даже при подточке керамикой или микрокорундом. Только полочники.

[Alexx_S]

Интересуюсь совершенно серьёзно, т.к. ни разу в жизни не видел эксплуатируемого инструмента без потерь в металле. Даже при подточке керамикой или микрокорундом. Только полочники.

При доводке съем металла минимален и на геометрию существенного влияния не оказывает. Производится отделка поверхости - улучшение шероховатости и перераспределение металла.

Говоря о более широкой трактовке, я, как раз и имел в виду то, что минимальный съем все-таки имеет место. Но такой съем измеряется в микронах и долях микрона. 

Увидеть в реальной жизни правку очень просто - ищите людей, которые пользуются гладким металлическим мусатом. Его использование позволяет в разы увеличить стойкость ножей. 

[TI -126]

Почитал эту тему..Искренне Сочувствую Владимиру...А уж если увидели,что ваш нож "мастер" понёс к эл.точилу... Спасайте срочно!:) И..попробуйте освоить процесс сами...

[Alexx_S]

Почитал эту тему..Искренне Сочувствую Владимиру...А уж если увидели,что ваш нож "мастер" понёс к эл.точилу... Спасайте срочно! И..попробуйте освоить процесс сами...

А чем вас не устраивает специлизированное низкообортистое точило с водянным охлаждением? С большой долей вероятности предположу, что было использовано вот это точило: 

 

 

http://sarmik.livejournal.com/7439.html

 

При должных навыках заточка получается вполне удовлетворительная

[bgso]

Надо определиться с терминологией и что стоит за ней. Только тогда можно говорить на равных и об одном и том же.

 

Есть такое (это не мое,а цитаты):

Термин заточка подразумевает несколько стадий, каждый из которых имеет своё название и свои особенности. Различают: обдирку; правку; доводку.

Обдирка – процесс формирования РК и восстановления подводов. Происходит на грубых камнях. Применяется тогда, когда нож совсем «убит» и отказывается хоть что-то резать, при переточке или ремонте клинка. Ремонт необходим при глубоких сколах, сильном выкрашивании и тому подобном. Быстрее всего ручная обдирка выполняется на алмазах. Это, пожалуй, самая ответственная операция при заточке ножа. Именно при обдирке задаётся необходимый угол. Нужно быть осторожным и очень внимательным. На грубых камнях, тем более на алмазах, съём металла очень большой. В связи с этим можно легко снять лишнее или сильно испортить внешний вид ножа.

Правка – процесс восстановления нормальной остроты ножа. Вы наверное слышали выражение «правят нож»? Само слово говорит за себя. Поправить, восстановить до нужного состояния. Правка нужна тогда, когда нож ещё режет, но уже не так хорошо. Понять, когда нужна правка, также можно и повернув нож к свету таким образом, чтобы РК направляла свет прямо в глаза. Если бликов нет, то всё хорошо. Если же кромка блестит, значит нужна правка. Когда правка своевременная, она занимает не много времени (иногда всего лишь около минуты). Согнутая РК выгибается обратно и становится на своё первоначальное место.

Доводка – процесс полировки подводов и придания РК исключительных качеств. Это завершающий этап заточки. Порой данная операция может затянуться на очень большое время (до нескольких суток). Здесь нужно полностью сосредоточиться на процессе, иначе все труды могут пойти насмарку. Выполняется на тонкозернистых японских водных камнях, тонких пастах, разнообразных природных камнях. Отлично подойдут сланец «Grey Alania», арканзас транслюцент, алмазные пасты зернистости 7/5 микрон и тоньше, пасты типа ГОИ и многое другое.

[bgso]

Вот еще:

Использовать термин "точить" совершенно не коректно в заточном деле, так как, точить означает обработать нож или ножницы на токарном станке. В заточном деле используется термины: заточить, затачивать, заточка, сточить, подточить, переточить. Более качественная обработка это уже доводка, правка, полировка, выгладить, выходить.

[TI -126]

 

А чем вас не устраивает специлизированное низкообортистое точило с водянным охлаждением?

Саша,ну Вы же понимаете,что имелось ввиду совсем Другое точило!:) Массовое,а вы описываете эксклюзив,редкость..ВЕЩЬ (!) наконец!.Такое Всех устроит..

[Alexx_S]

 

Различают: обдирку; правку; доводку.

 

Вячеслав, а вас самого в приведенных стадиях ничего не смущает? :) 

Сначала обдираем, потом восстанавливаем остроту после эксплуатации, а потом - доводим, так получается? :)

[Alexx_S]

Саша,ну Вы же понимаете,что имелось ввиду совсем Другое точило! Массовое,а вы описываете эксклюзив,редкость..ВЕЩЬ (!) наконец!.Такое Всех устроит..

В заглавном сообщении упоминалось "шведское заточное оборудование". Самое распространенное и у нас заточное оборудование из Швеции - это Tormek. По ссылке он и есть. И мой друг работает на точно таком же. 

[Nim Shehit]

Вот и получается, что речь ведем о степени качества именно доводки.

[Alexx_S]

 

Вот и получается, что речь ведем о степени качества именно доводки.

Отнюдь. Важны все стадии процесса и ошибки на одной из них приведут к неудовлетворительному результату. Качественная доводка невозможна без хорошо подготовленной поверхности при заточке, а заточка - без правильно сформированной геометрии подводов.

[bgso]

Я инженер механник (технолог, проработал в инструментальном) - смущает многое, я написал, что это не мое и по большей части с Вашими высказываниями согласен, но наш язык так многогранен и суждений много, поэтому надо договориться о том, что подразумевается под тем или иным словом и термином.

ГОСТы, СниПы и т.д. как раз для этого и принимали, а не для бюрократии (если Вы технарь, то это прекрасно понимаете) и разговор с человеком другой специальности может идти на "иностранном языке", т.к. под тем же термином он может понимать совершенно другое. (похоже у нас это и происходит - не обижайтесь - это обьективно).

Вот еще пример:

СЛОВАРЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ТЕРМИНОВ ЗАТОЧНИКА (ГЛОССАРИЙ)

http://zat04ka.blogspot.ru/2010/09/terminyzatochnika.html

Так понимают цирюльники.

[Nim Shehit]

Вы о заточке изделия с нуля, или устранение пользовательских косяков?

Если нарушена геометрия подвода настолько, что его необходимо заново формировать?

Для меня заточка - это поддержание клина в форме (съем металла, особенно мягкого, все равно неизбежен).

А убитый клин - это уже переточка полная, с глубоким вмешательством в геометрию РК ("снос" части её ).

[Alexx_S]

Я инженер механник (технолог, проработал в инструментальном) - смущает многое, я написал, что это не мое и по большей части с Вашими высказываниями согласен, но наш язык так многогранен и суждений много, поэтому надо договориться о том, что подразумевается под тем или иным словом и термином.

В терминологии есть путаница, согласен. На это накладывается разный перевод иностранных терминов, которые и на языке оригинала могут нести разную смысловую нагрузку. 

Вот, к примеру, цитата из книги Рона Хука: 

 

 

НЕКОТОРЫЕ ОСНОВЫ ЗАТОЧКИ ПРИМЕНИМЫ ко всем инструментам,

любым абразивам, любым штуковинам и приспособлениям. Я уже касался их

ранее и теперь хочу рассказать поподробнее. В основном, если я использую

термин «обдирка»(1), то имею в виду процесс изменения геометрии кромки

или вручную на грубом точильном камне или шлифовальной бумаге или

при помощи заточного станка. «Доводка» (2) относится к улучшению тупой

кромки, то есть корректировка формы посредством абразивов с постепенно

уменьшающимся размером зерна. «Полировка»(3) это финальная, почти

зеркальная финишная обработка самым тонкозернистым абразивом. А термин

«заточка» я использую для обозначения любого из этих процессов или всех их

вместе.

 

1 - grinding, также иногда переводилось как шлифовка (примечание переводчика)

2 - honing (примечание переводчика)

3 - polishing (примечание переводчика)

 

В нашей же терминологии полировка - совершенно другой процесс. И тем более - доводка. 

 

Я использую следующую терминологию: обдирка, заточка, доводка.

[Alexx_S]

 

Вы о заточке изделия с нуля, или устранение пользовательских косяков? Если нарушена геометрия подвода настолько, что его необходимо заново формировать? Для меня заточка - это поддержание клина в форме (съем металла, особенно мягкого, все равно неизбежен). А убитый клин - это уже переточка полная, с глубоким вмешательством в геометрию РК ("снос" части её ).

 

Я о полном цикле заточки. Хотя бы один раз он должен быть осуществлен с любым ножом. 

[hungryforester]

Я вот от этого отталкиваюсь: "если лезвие заточено под 30°-45° — нож используют для достаточно тяжелых работ, под 20°-25° — для средних, под 15—20° — для легких и тонких работ.

Это ж не рубанок. Угол у лезвия ножа суммарный (или надо говорить - слева 5 справа 25 и т.п.). В таком случае из вашего списка выпали тактики с 60 градусов. А если у вас угол половинный, то выпали пчаки и многие кухонники.

[Alexx_S]

 

В таком случае из вашего списка выпали тактики с 60 градусов.

 

В таком случае, тактики - не ножи ;) 60 градусов - это угол заточки зубила для незакаленой стали

[Nim Shehit]

 

Вы о заточке изделия с нуля, или устранение пользовательских косяков? Если нарушена геометрия подвода настолько, что его необходимо заново формировать? Для меня заточка - это поддержание клина в форме (съем металла, особенно мягкого, все равно неизбежен). А убитый клин - это уже переточка полная, с глубоким вмешательством в геометрию РК ("снос" части её ).

 

Я о полном цикле заточки. Хотя бы один раз он должен быть осуществлен с любым ножом. 

 

Ну, о полном цикле в поле - речи нет, его нож проходит (должен теоретически) в процессе производства.

Остается - поддержание в актуальном состоянии.

[Alexx_S]

Ну, о полном цикле в поле - речи нет, его нож проходит (должен теоретически) в процессе производства. Остается - поддержание в актуальном состоянии.

Адекватную заводскую заточку практически не встречал. Почти всегда приходится перетачивать.

[bgso]

декватную заводсткую заточку практически не встречал. Почти всегда приходится перетачивать.

Не только заводскую, но и частенько и от мастеров ножеделов...

[Nim Shehit]

 

Ну, о полном цикле в поле - речи нет, его нож проходит (должен теоретически) в процессе производства. Остается - поддержание в актуальном состоянии.

Адекватную заводсткую заточку практически не встречал. Почти всегда приходится перетачивать.

 

От индивидуалов она нормальная. 

[Nim Shehit]

 

декватную заводсткую заточку практически не встречал. Почти всегда приходится перетачивать.

Не только заводскую, но и частенько и от мастеров ножеделов...

 

Скользкая тема....  :D

[Alexx_S]

Да, сразу поясню что я имею в виду под "адекватной". Это, в первую очередь, не какая-то особая красота и ровность подводов, а возможность поддерживать остроту ножа. Очень, очень часто встречается разная величина половинного угла заточки. К примеру, при суммарном угле в 30 градусов, он делится так: с одно стороны 16-17 градусов, с другой - 14-13. Или еще хуже было - 22 и 16. С такой заточкой о триангле, к примеру, можно забыть. 

[DMaster]

 

Не только заводскую, но и частенько и от мастеров ножеделов...

 

Скользкая тема....

А чё там скользкого?

Мне постоянно приносят на заточку свежеодетые клинки наши местные мастера. А после найфовок так вообще по десятку-полтора ножей навалят, да со сведением 0.5-0.7...

Отслесарить, там, одеть в красивую деревяху, больстеры-шмольстеры, долы-промедолы, микарта-шмикарта... это да... А вот заточить, с формированием подводов - это дело не творческое, так, ремесло... На тебе, DMaster, ремесленичай... :rolleyes: