"Постмонгол". Ножи 14 - нач. 17-го века, княжество Московское.

[Угр]

Нашёлся вот такой вот интересный экземпляр. Хроники исторические ведают, что ножи с данной системой монтажа лезвия (монтаж рукоятки с помощью металлических штифтов в отверстия лезвия) появились в 14-м веке. ИМХО такая система своим появлением обязана пришедшим в то время на просторы Среднерусской равнины кочевых народностей из далёкой Азии, в простонародии именуемых "Монголо - Татарами". На лезвии имеется нехитрый узор. Лезвие имеет интересную форму - со ступенькой на обухе. Где-то ранее в литературе встречался вроде чжурчженьский клинок (но более длинного инструмента), с похожей "ступенькой", но на острой, противоположной части лезвия, интерпретированный как "шоковый зуб". Хочется узнать мнение профессионалов по исторической части Уважаемого Сообщества: "К форме и типу ножей какой народности больше подходит данный артефакт?" Находка сделана на поселении 14 - нач. 17 века в Дмитровском районе МО. Толщина обуха лезвия в самой широкой части 2,7 мм. Лезвие изготовлено методом наварки стальной полосы на железную основу - классика жанра того времени.

[Угр]

Находка с этого же места. Классика средневекового русского ножевого жанра - семигранный тыльник рукояти ножа. Интересно было бы узнать примерную форму и размер недостающих частей, хотя сокрыто это уже временем давным-давно) Железо, ковка, пайка на медь.

[Угр]

Довольно крупный экземпляр, тянущий на размер "боевого". Простися в "комплект" к тыльнику, но не от него. Изрядно уточен. Кончик лезвия имеет интересный след деформации - будто им очень сильно ударили во что-то. Толщина обуха в самом широком месте у основания - 6 мм.

[Va-78]

а что, головка сама по себе была, без остптков клинка и прчей обвески?

[Угр]

а что, головка сама по себе была, без остптков клинка и прчей обвески?

Да, безо всего.

[Угр]

По Колчину - работяга по дереву. Толщина обуха максимальная в основании - 4 мм. Находка с того же места. что и предъидущее. 14 - нач 17-го.

[zak]

Первый нож - Европа, никаких монголов. ))) Головка от русского. Третий клин нож обыкновенный.

[Северянин]

Ух тиж,..раскопки начались,.интересненько!

[Угр]

Первый нож - Европа, никаких монголов. )))

Вот это воистину - "Век живи - век учись"!) А поконкретнее можно, есть ли аналогии? Европа - то большая) Хотя и за эту инфу спасибо большое! Просто не встречались пока подобные европейские)

 

 

Ух тиж,..раскопки начались,.интересненько!

Они не начались) Пока даже до весны кончились)

[Угр]

Из больше чем двух десятков найденных ножей - лишь пока один несёт на себе сохранившиеся элементы дополнительной фурнитуры - отделки. В этом случае - сохранилась обмотка деревянной рукоятки медной проволокой.

[zak]

http://historylib.org/historybooks/B--A--Timoshchuk-Drevnosti-slavyan-i-Rusi/4

[Угр]

http://historylib.or...lavyan-i-Rusi/4

Zak, спасибо большое, интересно!

 

Еще один "европеец" значит. В некоторых источниках ножи данного типа относят к столовым.

[Угр]

Ещё ножик забавной формы с тех же мест. Стальная наварная пластина по всей длине лезвия. Толщина обуха лезвия у основания - 2,2 мм.

[Угр]

Интересующимся старинными технологиями выставляю на обзор заготовку кованного ножа. Осталось только вварить (или наварить) стальной клин лезвия, оттянуть хвостовик под всад. Железо. Толщина максимальная (в районе наибольшей ширины) - 4,85 мм, к концам плавно сводится до примерно 2,8 мм. Железо. Найдено на месте предполагаемой кузницы 14 - 17 веков, там же, где и ножи вышепредставленные.

[zubrilov]

Из больше чем двух десятков найденных ножей - лишь пока один несёт на себе сохранившиеся элементы дополнительной фурнитуры - отделки. В этом случае - сохранилась обмотка деревянной рукоятки медной проволокой.

Помнится, в разделе "Финки..." на Ганзе попытались затроллить зачинателя темы про марийский нож, типа "откуда у средневековых марийцев могла взяться технология протяжки медной проволоки".

[мак]

Действительно, откуда? Неужели у них было электричество?

[Nim Shehit]

 

Из больше чем двух десятков найденных ножей - лишь пока один несёт на себе сохранившиеся элементы дополнительной фурнитуры - отделки. В этом случае - сохранилась обмотка деревянной рукоятки медной проволокой.

Помнится, в разделе "Финки..." на Ганзе попытались затроллить зачинателя темы про марийский нож, типа "откуда у средневековых марийцев могла взяться технология протяжки медной проволоки".

 

Гонды (такие индийские лесные черти) - до сих пор не признают (почти) сталь и плющат все медное, что сопрут.

Включая шины трансформаторов.

Что характерно - алюминиевые запчасти их не интересуют.

[zubrilov]

Действительно, откуда? Неужели у них было электричество?

Действительно, откуда? ;)

[уакерос]

Ещё ножик забавной формы с тех же мест. Стальная наварная пластина по всей длине лезвия. Толщина обуха лезвия у основания - 2,2 мм.

такой формы ножи некоторые исследователи относят к бритвам.

[Угр]

Забавно, но недавно на одном из экспонатов, найденного даже ранее клинка из первого поста, но на том же месте, обнаружилось аналогичное клеймо-узор.

 

 

Обух ножа - железо, лезвие наварено сталью.

 

 

Интересен функционал своеобразного подворота режущей кромки возле основания. Своеобразная "выемка" под "подпальцевый упор"? Недавно знакомый в паре десятков км, на другом месте, обнаружил аналогичный по форме, размерам и с таким же "подворотом" тип, выложу тут позже.

[Угр]

Еще две находки (место то же) этого сезона.

 

 

№ 1. Толщина обуха в основании 4 мм.

 

 

№ 2. Что Уважаемые Специалисты скажут по поводу данного экземпляра? Довольно крупный, толщина обуха в основании 4 мм. Обух, основание - железо, наварка лезвия - сталь.  Для 14-17 в. по размерам тянет на "боевой". Но смущает конструкция черена, проходящего через всю рукоять и концом загнутое, что по моему, характерно для более позднего времени. Посему не исключаю, что это - более поздняя "потеряшка".

[Угр]

...Недавно знакомый в паре десятков км, на другом месте, обнаружил аналогичный по форме, размерам и с таким же "подворотом" тип, выложу тут позже...

Север Дмитровского р-на МО. "Сопутка" аналогична: 15 век плюс-минус. 

Бритва(?) оттуда же.

 

 

[Угр]

...Позволю представить Уважаемому Сообществу) Лаборатория альтернативной и любительской археологии, метаисторической реконстукции - в рамках проекта "...Сот (...ста) лет после Людей". Шутошная микровыставка из серии "дома на коленке" - "Клинок тысяча триста...четыреста...пятьсот...шестьсот..." Ножи боевые, столовые, для резьбы по дереву, утилитарные и.т.д. Шилья, наконечники стрел, оскрылки топоров. Железные следы деятельности человека с одного давно канувшего "в Лету" поселения. Некоторые экземпляры были вышепредставлены.

 

[Ren Ren]

 Железные следы деятельности человека 

Следы железнодеятельности человека  :)

[мак]

Красиво!

[Угр]

Вот такой забавный "мини кукри" с того "ножевого места". Не исключаю, что датировка до нач. 20-го (собрал там ещё несколько более поздних экземпляров. потеряных туристами). Несколько напоминаепт вышепредставленный нож для работ по дереву. Толщина максимальная в основании 4 мм, в средней части клинка 3 мм. Вроде целиком стальной (следов вварки стального клина и разнородности материала лезвия и обуха не видно), но кромка лезвия (по фото не видно) кажется чуть более серой по оттенку цвета, по сему не исключаю её цементации или азотирования (роговым порошком например) или просто зонной закалки. Интересно предназначение инструмента и более точная датировка если кто знает.

 

 

[Predalien]

есть любопытные вещи, но. меня терзает ровно один вопрос - ради чего безусловно интересные артефакты протерли (электролизом? ;) ) до дыр, превратив их в сплошное и, как правило - бесформенное, уг :wacko: ?

чем плохо несколько сдержать электролизные порывы:

[Угр]

есть любопытные вещи, но. меня терзает ровно один вопрос - ради чего безусловно интересные артефакты протерли (электролизом? ) до дыр, превратив их в сплошное и, как правило - бесформенное, уг ...?

 - "Артефакты" не "бесценные") Половина найдена в отвалах "чёрных копателей", искавших на поселении средневековые монеты - чешуйки, но железом не интересующихся. Этими "бесценностями" забиты подвалы запасников многих историко-краеведческих музеев.

 - Чтобы изучить технологию изготовления, особенности конструкции, материал, наличие вварных клиньев, цементации, определить под слоем ржавчины наличие клейм, производственных браков, технологических наследственностей и пр. - без отчистки поверхности железного ядра артефакта не обойтись. Мне как инженеру сие весьма интересно)

 - Некоторые артефакты, коим посчастливилось сохранить в определённых параметрах режущую кромку - обретают "вторую функциональную жизнь" .. У них есть возможность показать нам спустя столетия остроту своего лезвия и исследовать его качества)

 - Отчищенные слои древнего сыродутного железа весьма красивы, но цифровая любительская фотография это слабо передаёт. Как говорится "На вкус и цвет...", но ИМХО покрытый коростой ржавых окислов ржавый УГ в рамке смотрится весьма уныло. При этом некоторые (уникальные) образцы оставляю всёж "в патине")

 - отпадают всякие заморочки с консервацией ржавой, минерализованной, вечноосыпающейся поверхностью артефактов. Ванночка с машинным маслом, протирка тряпочкой и аллес гут)

Конечно к "чему-то уникальному"  -  будет и уникальный подход, но пока уникумов среди... не попадалось. Совершенно рядовые средневековые предметы, коими, как я вышеговорил, забиты все провинциальные музеи. "Интересное" среди всего этого открывается толко после определённой обработки - расчистки.

Электролизом не балуюсь. Слишком уж мелкие и нежнотонкие для него сохранившиеся ядра, но может быть просто важна практика и желание освоить процесс. Удовлетворяет требованиям ИМХО обычный столовый уксус, вернее разведённая эссенция - просто, дёшево и сердито, но следить всёравно надо, иначе можно перекислотить)

Интерес к сему занятию пришёл ко мне после посещения выставки в Пушкинском "Сокровища Меровингов". Увидел там расчищенное железное ядро древнего топора и ещё что-то и я влюбился в это увлекательное исследование) Можете закидать меня табуретками, но нам всё роса))) Тут таких отморозков по отношению к "бесценным..." хватает..., в соседних темах, например) Ныне коллекция весьма обширна, кроме ножевой темы есть прокислоченые другие образцы средневекового вооружения, инструменты, предметы быта и пр. Не сочтите за рекламу, кое что есть вот тут http://jahrama.livejournal.com/938.html

 

 

 

Помнится, в разделе "Финки..." на Ганзе попытались затроллить зачинателя темы про марийский нож, типа "откуда у средневековых марийцев могла взяться технология протяжки медной проволоки".

Технология протяжки медной проволоки была известна ещё со времён раннего средневековья точно, если не с железного века, когда придумали железные инструменты - волочильную доску например.

[Угр]

На крайнем вышевыставленном клинке, при его отчистке, обнаружились остатки клейма(?). Допускаю, что может быть сей след - случайный, образовавшийся в результате переплетения слоёв металла при ковке, шлакового включения, и.т.д. Но смущает уж больно "правильная", симметричная форма "отпечатка". Похожена человечка в позе "руки в боки". По времени - может от 14 и до 19 века быть и позднее (по "сопутке" места). Никто не сталкивался с подобным, нет ли каких соображений у Знатоков "по поводу"?

Ножик вполне очень рабочий, материал по виду - ламинат в виде простенького "дамаска", относительно современной монолитной углеродки и нержа - мягковат, но довольно резучее, относительно них, эффект "дендритной микропилы".

 

[мак]

Думаете человек?