Khyber (кубер) хайберский нож, салавар ятаган

[Nim Shehit]

Даже на фото в высоком разрешении ножны видны лишь до нижней обоймицы.

Любой спор изначально обречен.

 

[museum1974]

Даже на фото в высоком разрешении ножны видны лишь до нижней обоймицы. Любой спор изначально обречен.

 

Отнюдь. Вы подвесы сравните и сразу поймёте, что за предмет на фотографии и что спорить и правда не стоит:

 

 

[Nim Shehit]

 

Вы опять не внимательны.

И на этом образце различные подвесы.

Соответственно на предыдущем могут быть.

Просто Вы их не видели.

[Nim Shehit]

Иной -

 

[museum1974]

Вы опять не внимательны. И на этом образце различные подвесы. Соответственно на предыдущем могут быть. Просто Вы их не видели.

 

Вы сейчас отрицаете очевидное.

 

Эти два предмета идентичны по рукояти (1) и подвесу (2).

 

 

А этот предмет отличается от них и рукоятью, и подвесом:

 

 

Склонен считать, что видел большинство типов рукояток и подвесов на подобных предметах.

 

Если Вы готовы показать другой вариант подвеса на сабле с фотографии - с интересом посмотрю.

В противном случае, на фото предмет у которого роговая ручка с "рифлением".

[museum1974]

Иной -

 

Ну эти предметы куберами назвать не совсем верно. Или уточнять ещё тип рукояти.

 

Например, как здесь - кубер с рукоятью зафар такия:

[Nim Shehit]

Если Вы готовы показать другой вариант подвеса на сабле с фотографии - с интересом посмотрю.

В противном случае, на фото предмет у которого роговая ручка с "рифлением".

 

Третий вариант -

 

 

Гофрированная рукоять (не рифленая) и двудольный клинок.

Так что - рукояти и подвеса для заключения - маловато.

Разве не так?

Лично я не умею геометрию клинка сквозь ножны видеть.

[museum1974]

Гофрированная рукоять (не рифленая) и двудольный клинок. Так что - рукояти и подвеса для заключения - маловато. Разве не так?

 

Без обид, но двудольного клинка здесь нет - есть плоский клинок с тремя тонкими долами.

 

 

Рукояти практически идентичны:

 

То что у этих предметов рукояти отличаются по цвету не говорит же о том, что они -разные.

Просто один (с белой рукоятью) наградной или подарочный вариант, как здесь:

 

[Nim Shehit]

Маратх, да ни каких обид.

Просто я не вижу унификации в клинах Афганистана - вот и не тороплюсь с выводами.

А Вы категоричны.

Я - лишь об этом.

[museum1974]

Просто я не вижу унификации в клинах Афганистана - вот и не тороплюсь с выводами. А Вы категоричны. Я - лишь об этом.

 

Унификацию пытались провести в конце 19 века. Отсюда и несколько этих любопытных форм с элементами, возникшими под европейским влиянием.

И никакой категоричности.

[Nim Shehit]

Просто я не вижу унификации в клинах Афганистана - вот и не тороплюсь с выводами. А Вы категоричны. Я - лишь об этом.

 

Унификацию пытались провести в конце 19 века. Отсюда и несколько этих любопытных форм с элементами, возникшими под европейским влиянием.

И никакой категоричности.

 

Боюсь, слабо пытались провести и сильно не довели.

Не до того было.

Вы не обратили внимание - "старые исследователи" - не разделяют Бухару и Афганистан?

Сегодняшняя география и политика не могут повлиять на родоплеменные отношения, и бегает народ через Пяндж и по горам - как хочет.

Их классифицировать - как гуппиков фотографировать, чтоб в лицо знать.

Европейская ошибка.

Без ососзнания (а не просто - знания) менталитета - не выйдет нифига.

Это я не умничаю - просто наработки.

[museum1974]

Боюсь, слабо пытались провести и сильно не довели. Не до того было

 

Это да, согласен.

 

Вы не обратили внимание - "старые исследователи" - не разделяют Бухару и Афганистан? Сегодняшняя география и политика не могут повлиять на родоплеменные отношения, и бегает народ через Пяндж и по горам - как хочет. Их классифицировать - как гуппиков фотографировать, чтоб в лицо знать. Европейская ошибка.

 

И зря не разделяют. Как ариель здесь раньше писал - есть несколько признаков для бухарских вещей. Так что классифицировать можно и нужно. А вот то ,что владеть вещью мог и афганец - это два.

 

Без ососзнания (а не просто - знания) менталитета - не выйдет нифига

 

Думаю, каждый останется при своём мнении.

[Nim Shehit]

Думаю, каждый останется при своём мнении.

 

Ну, это уже традиция.

[museum1974]

Ну, это уже традиция.

 

Что ж поделаешь

[Nim Shehit]

Пока добавлю -

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Пока нет профильной темы, пусть будет здесь.

Авось кому пригодится.

[zak]

Иной -

 

Ну эти предметы куберами назвать не совсем верно. Или уточнять ещё тип рукояти.

 

Например, как здесь - кубер с рукоятью зафар такия:

Это не хубер

[Nim Shehit]

Это не хубер

 

Угу.

Это - иной.

Ни в звезду, ни в Красную Армию.

 

Ну не знали люди (и не знают) - что их классифицировать начнут.

Я сторонник "описательной" истории.

Но не "классифицирующей".

[museum1974]

museum1974 (27 октября 2012 - 12:18) писал: Nim Shehit сказал: Иной - Ну эти предметы куберами назвать не совсем верно. Или уточнять ещё тип рукояти. Например, как здесь - кубер с рукоятью зафар такия: Это не хубер

 

Угу. Это - иной. Ни в звезду, ни в Красную Армию. Ну не знали люди (и не знают) - что их классифицировать начнут. Я сторонник "описательной" истории. Но не "классифицирующей".

 

Господа, вы определитесь, так клинок играет какую-то роль или нет. Утверждая, что предметы, которые я называю "уставным кубером" не могут так называться, так как у них не "куберный" клинок, вы сейчас считаете, что вот эти предметы не куберы:

 

 

Клинки у них абсолютно куберные.

[Nim Shehit]

Забавно.

Разом во всех темах - а на меня грешил.

Заключения - дешевеют.

[museum1974]

Забавно. Разом во всех темах - а на меня грешил. Заключения - дешевеют.

 

Вы повторяетесь. При этом ответов на конкретные вопросы по теме от Вас я не получаю....

[Nim Shehit]

Забавно. Разом во всех темах - а на меня грешил. Заключения - дешевеют.

 

Вы повторяетесь. При этом ответов на конкретные вопросы по теме от Вас я не получаю....

 

"А Ваши желания - это ,конечно - похвально) Но, не обязательно к исполнению))" (С).

[museum1974]

"А Ваши желания - это ,конечно - похвально) Но, не обязательно к исполнению))" (С).

 

То есть культурно общаться не можете?))) Понял. Ну, надеюсь получу ответ от кого-то из участников форума, менее "личностноориентированного" ;)

[Nim Shehit]

"А Ваши желания - это ,конечно - похвально) Но, не обязательно к исполнению))" (С).

 

То есть культурно общаться не можете?))) Понял. Ну, надеюсь получу ответ от кого-то из участников форума, менее "личностноориентированного"

 

Без проблем.

[museum1974]

Без проблем.

 

Я то же так думаю, что отсутствие Вашего мнения по этому вопросу - проблемы не создаст.

[museum1974]

К вопросу о куберах, комплектованных нестандартными рукоятками - ещё один предмет:

 

[Nim Shehit]

Все идентифицируется по совокупности признаков.

Фуфло - в том числе.

[museum1974]

Все идентифицируется по совокупности признаков.

 

Безусловно.

 

Фуфло - в том числе.

 

Это сейчас мысли вслух вообще? :) Или о чём-то конкретном?

[museum1974]

Любопытный кубер:

[museum1974]

Выполняя обещанное, выкладываю материалы по уставным куберам:

 

К вопросу об «уставных куберах» в конце 19 начале 20 века в Афганистане

 

Конец 19 века в армиях практически всех государств Востока характеризуется переходом на уставные образцы холодного оружия, присущих регулярной армии, чаще всего европейского типа. Не является исключением из этого правила и Афганистан, в котором уставное холодное оружие или конструктивно с ним сходные образцы появились не раньше конца 1870-х годов (мы не рассматриваем образцы собственно европейского холодного оружия, которые использовались афганцами).

         Известно, что после второй англо-афганской войны (1878-1880) в Афганистане стало появляться что-то похожее на небольшое оружейное производство. Война закончилась в 1880, когда англичане разгромили так называемых «афганских  мятежников». Британцам не удалось взять под контроль всю территорию страны, зато они «посадили на трон» эмира, который устраивал их. Британская империя получила относительный контроль над Афганистаном, в обмен перечисляя новым властям денежные субсидии и снабжая его армию оружием. Абдур-Рахман оказался прекрасным выбором для британцев. Со своим желанием модернизировать страну, он стал основателем того государства, которое мы знаем как Афганистан. Одним из нововведений эмира стало создание в 1887 году государственного арсенала в Кабуле, названного Mashin Khana (Машинный дом). Арсенал создавался при помощи английских инженеров и металлургов.  И безусловно в первую очередь работа арсенала была ориентирована на изготовление огнестрельного оружия. Тем не менее, известно, что и небольшое кол-во уставного клинкового оружия тоже производилось в Mashin Khana.

 

Появление уставного оружия в самом конце XIX века подтверждается так же известными иллюстративными источниками. До 1878 года ни на одной из многочисленных фотографий, сделанных Джоном Бёрком  (John Burke) и представленных в фотоальбоме  Омар Хана «От Кашмира до Кабула» уставное афганское клинковое оружие не присутствует. Так же, как и в книге «Народы Индии».  Тем не менее, даже после его появления, долгое время, наравне с уставным оружием, в Афганистане использовались традиционные этнические образцы холодного оружия. 

Холодное оружие, которое можно назвать типично афганским — это, безусловно,  кубер, или «хaйберский нож» (khayber, khayber knife) (якобы местное название «салавар ятаган»), занимающий промежуточное положение между длинноклинковым и короткоклинковым оружием.

По сути это меч (по определению Стоуна) или даже скорее тесак, если рассматривать кубер в свете современной оружиеведческой терминологии.

 

Остановимся для начала на названии рассматриваемого оружия. Оба термина (кубер и салавар ятаган) кажутся нам неоднозначными. Термин «салавар ятаган» впервые упоминает в своей работе Эгертон , а за ним через несколько лет повторяет Стоун . С их лёгкой руки это название и используется. Тем не менее, сами афганцы не могут объяснить связи этого названия ни с одним из трёх языков: пушту, дари и фарси. Более того, нам кажется сомнительным использование в названии традиционного именно для афганцев оружия заимствованного термина – «ятаган», с дополнительным определением.  Термин «кубер» - так же не полностью удовлетворяет нас. Очевидно, что русский термин является «калькой» с английского, который, в свою очередь, образован по названию местности. Существует устойчивая традиция транскрипции термина: “Khyber pass”, который всюду переводят как “Хайберский проход” или “Хайберский перевал”. Тем более, что такая транскрипция, в общем, соответствует пушту: د خیبر درہ‎.  Почему в таком случае khyber knife, который из за размеров, на наш взгляд, правильнее было бы тогда уж называть - khyber sword, транслитерируется в отечественных литературных источниках, как “кубер” ― непонятно.  Единственное объяснение, которое может быть ― это просто удобно: коротко и однозначно,  а главное привычно. Хотя мы осознаём, что существующая терминология в отношении этого оружия не совсем корректна, за неимением лучшего,  мы в нашей статье будем и дальше пользоваться  термином кубер.

 

В классическом варианте это оружие обладает тяжёлым прямым, Т-образным в сечении клинком значительной длины, существенно расширяющимся к рукояти, так что часто основание клинка играет роль гарды. Обух чаще всего прямой, невыделанный. Рукоять чаще всего из двух роговых или костяных щёчек, причём, если щёчки костяные, часто они могут состоять из нескольких кусков кости. Ножны конические, деревянные и обтянутые кожей или тканью, часто с длинным металлическим наконечником, декорированным выступающими гранями-«рёбрами». Рукоять утапливается в ножны почти на две трети, так что наружу торчит только клювообразная головка. Благодаря этой головке оружие очень удобно вытаскивать. Эгертон пишет, что гильзаи, киберы и представители других племён носят на бедре в массивных ножнах ножи длиной около трёх футов и приводит номер, которому соответствует изображение кубера.  Размеры куберов — 45—100 см.

 

 

Этнический кубер не имел специального подвеса, и носился заткнутым за пояс, что подтверждается многочисленными гравюрами и фотографиями.

 

 

Но сейчас мы не будем подробно останавливаться на этнических образцах, а хотели бы рассмотреть «эволюцию» кубера, которая привела к появлению уставного образца, внешне отличающегося от привычного этнического кубера, и напоминающего европейский тесак:

 

 

Клинок полуторной заточки, широкий и с незначительным изгибом. У рукояти чётко выражена пята клинка. Практически все такие клинки несут на пяте так называемое клеймо арсенала «Мазар-и-Шариф» и иногда дату (обычно с  1893 по 1903 годы).

 

 

Обух широкий, Т-образный в сечении, в последней трети клинка переходит в небольшую елмань с фальшлезвием. Линия лезвия плавно сближается с елманью, образуя мечевидное острие. От пяты клинка почти до самого острия идут два широких дола. Рукоять чаще всего стальная с накладными деревянными щёчками, расположенными во второй трети рукояти, между гладкими металлическими деталями. Щёчки фиксируются двумя стальными заклёпками. Передняя дужка гарды – прорезная, так что создаётся эффект трёх расположенных рядом дужек, в месте фиксации с головкой рукояти, которая изящно выгнута наружу и напоминает стилизованную голову птицы. Конец крестовины загнут в сторону обуха клинка, как на европейском холодном оружии. На пяту клинка со стороны гарды заходят щитики крестовины, напоминающие стилизованные купола мечети.

 

 

Ножны деревянные, обтянуты чёрной или коричневой кожей, с двумя металлическими (чаще всего стальными) деталями: наконечником и устьем. Устье ножен составляет единую деталь с обоймицей, на которой с внутренней стороны ножен закреплено кольцо ножен. На наконечнике ножен, как на европейском оружии чётко выражен башмак.

 

 

Это оружие, к сожалению, практически не представленное в Российских музеях, называется зарубежными исследователями в области оружия - Afghan military sabres (афганские военные сабли) или Afghan military swords (афганские военные мечи).   Тем не менее, мы считаем, что правильней было бы называть этот образец Afghan military khyber (афганский военный кубер) или, что в русском языке будет более правильно – «уставной кубер».  У большинства читателей может возникнуть резонный вопрос, на каком основании, мы предлагаем ввести такой термин для оружия, внешне совершенно не похожему на кубер. 

Дело  в том, что для начала надо чётко разграничить обсуждаемый предмет и похожие на него предметы, которые скорее будет правильно назвать – короткими саблями.  Такой предмет (короткую саблю) мы видим на фотографии Джона Бёрка  (John Burke) «Mohammad Yaqub Khan with British officers in May of 1879» (Мохаммад Якуб Хан с британскими офицерами в мае 1879) у второго справа афганца Дауд Шаха (Daoud Shah) .

 

 

В отличие от предмета, который мы называем «уставным кубером»,  короткие сабли встречаются крайне редко и похожи друг на друга  очень относительно. Тогда как уставных куберов известно много и все они идентичны (за исключением наградных образцов,  для изготовления которых могли использоваться другие материалы: например, щёчки рукояти делались из слоновой  кости, а клинок из дамаска). Клинки коротких сабель изогнуты сильнее,  они более узкие с клинком часто без фальшлезвия и без клейма «Мазар-и-Шариф» на пяте. Кроме того, каждый клинок индивидуален (встречаются даже с булатными клинками). В принципе похожа форма рукояти и гарды, но у всех виденных нами коротких сабель рукояти имели отличия в деталях и материале. Если рассматривать ножны видно, что несмотря на кажущееся сходство с  ножнами «уставных куберов», у коротких сабель другой (сабельный) тип подвеса (хотя известны исключения).

 

 

 

Таким образом, легко убедиться, что кажущееся сходство между двумя этими предметами, на самом деле конвергентно. Более того, мы считаем, что в отличии от «уставных куберов», короткие сабли, появившиеся раньше (примерно в конце 1870-х), не получили впоследствии распространения. 

Теперь, когда мы выделили «уставные куберы» от частично схожих с ними предметов, выясним, почему же мы считаем правомочным называть их именно куберами.  Для того, чтобы придти к этому надо рассмотреть ещё два уставных образца.

 

Гораздо реже предмета, описанного выше встречается кубер, сочетающий в себе черты этнического кубера и уставного, который вероятно можно считать экспериментальным, так сказать «на пути» к формированию уставного.  От этнического кубера у него сохраняется форма клинка, с классическим Т-образным сечением, а от уставного рукоять с гардой. Размеры у них одинаковы.

 

 

Причём рукоять с гардой не просто похожи, а практически идентичны в мельчайших деталях.  Единственное отличие в том, что щёчки фиксируются одной клёпкой. Ножны тоже напоминают ножны этнического кубера. Они не имели подвеса и носились за поясом. Изготовлены ножны из дерева, обтянутого коричневой кожей, с конусовидным металлическим наконечником, который венчает шарик в этическом стиле. Клинок погружается в ножны по гарду. Некоторые могут возразить нам, что это просто комбинации из этнических клинков и рукоятей уставных куберов.  Но, это не так. Нам известно пять куберов такого типа и у всех на клинке есть клейма арсенала «Мазар-и-Шариф».  При этом общеизвестно, что на этнических куберах такие клейма никогда не встречаются.

 

Надо отметить, что некоторое количество известных этнических куберов с гардой  явно выполнены "по мотивам" этого уставного образца, все отличаются по отделке и не имеют клейм:

 

 

Размеры, рукоять и клейма позволяют нам сделать вывод, что эти, редко встречающиеся куберы с уставной рукоятью – один из вариантов на пути к появлению уставного кубера, с описания которого мы начали свою статью.

Но есть и ещё один образец.  Теоретически можно предположить, что это самый первый вариант, предшествующий появлению уставного кубера. Он встречается ещё реже, чем кубер с гардой.  Нам пока известно только два таких кубера. По всем внешним характеристикам он копирует этнический кубер. 

 

 

Абсолютно идентичны форма клинка и рукояти. Однако, есть отличия, говорящие о том, что этот кубер – один из вариантов «на пути» к уставному. Щёчки рукоятей этих образцов выполнены из дерева, что совершенно не типично для этнических афганских куберов, на клинке присутствуют клейма арсенала «Мазар-и-Шариф», а ножны идентичны ранее упоминаемому образцу кубера с гардой.

Однако, главное доказательство нашей гипотезы – это клейма, которые приято было считать клеймами арсенала «Мазари-и-Шариф».  На самом деле это клейма государственного арсенала Кабула - Mashin Khana (Машинный дом), не имеющие никакого отношения к Мазар-и-Шариф. Как удалось выяснить при внимательном изучении, эти клейма отличаются друг от друга деталями, при кажущемся сходстве.  Эти отличия отмечает в своей статье Берт ван дер Молен (Bert van der Molen).

 

В чём же отличия между клеймами?  «Выпуск до 1898 года имеет арочное клеймо, после 1898 и до 1901 – прямоугольное с квадратной «крышей». Хабибула Хан ввёл круг из 8 лучей  - хатам (khatam) «печать пророков». Хатам также означает – «последний в своём роде», что может быть применено и к эмиру, и к Мохамеду. Хатам имеется на всём оружии с 1901 по 1929. Внизу от печати располагаются пушки и ятаганы, символизирующие значение армии для страны. Очень редко встречается вариация «Звезды Давида», которая является и исламским символом. Из-за редкости этой маркировки мы можем более точно определить подобное оружие – после 1896. Оружие, произведённое во времена Хабибулы (1901-1919)  узнаётся по пушке под МИХРАБОМ, времён Амманула Хана (1919-1929)  - по пулвару – традиционной афганской  сабле»

 

Эти данные по клеймам полностью подтверждают нашу гипотезу эволюции от обычного этнического кубера  до уставного. На клинке последнего образца чётко просматривается клеймо арочной формы

 

"Раннее арочное клеймо" до 1898 года (по статье Берта ван дер Молена): 

 

А  на «уставных куберах»  всегда встречаются либо прямоугольные клейма, либо клейма с хатамом (как на представленном в статье), что говорит об их более позднем производстве.

 

Клейма на уставных куберах "итогового типа":

 

Исследовав большое количество уставного афганского оружия с разными клеймами, мы пришли к выводу, что данные Берта ван дер Молена не совсем точны, так как и на «уставных куберах»  и на некоторых уставных афганских шашках мы встречаем прямоугольное клеймо, которое он относит к периоду с 1898 по 1901 год, с датой 1312 (по лунной хиджре), что соответствует 1894 году. Таким образом, мы считаем, что арочные клейма могли ставились на уставное афганское оружие до 1894 года.

 

Последние два образца, которые мы рассматриваем в данной статье – вероятно были произведены в малом количестве и поэтому не получили широкого распространения. Клейма, которые мы встречаем на них не описаны у Берта ван дер Молена – они круглые, в круге стандартное изображение Голубой мечети из Мазар-и-Шарифа, из-за которой такие клейма и относили к Мазар-и-Шарифу.

 

 

То есть, эти образцы являются своеобразными вехами на пути к появлению «уставного кубера» от этнического. Рассматривая четыре разных образца куберов, описанные в этой статье и учитывая, что европейское влияние в оружии в этот период возрастало, мы можем составить своеобразный вариационный ряд, который демонстрирует возможную «эволюцию» кубера до уставного:

 

 

Кроме того, обозначенная нами последовательность демонстрирует тенденцию к нарастанию европейского влияния в афганском оружии конца 19 века. При этом, в силу отмеченной преемственности в линии, демонстрирующей возрастание европейского влияния в афганском ХО, на наш взгляд можно предположить, что рассматриваемое уставное оружие могло восприниматься в качестве разновидности кубера.  Таким образом, подводя итог, мы считаем, что оружие, описываемое иностранными авторами, как Afghan military swords (афганские военные мечи) правильнее называть Afghan military khyber (афганский военный кубер) или «уставной кубер». 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Nim Shehit]

Интересный текст.

И - крайне интересная рукоять.

 

 

На коротких клинах и без эфеса попадалась.

 

Да, и обратите внимание на нижние оковки ножен - они очень разные.

Их придется не только регионально, но и темпорально привязывать.