Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

Ну так Вы сами и пришли к тому, о чем речь с начала темы.

Единый тип с разными формами.

И с разными именами - искусственно привязанными европейцами "для ориентации".

Японцы так унитарные клины по сантиметрам и названиям мелких форм делят - а это ещё покруче будет.

[Vovka_S]

Маратх, а давайте Вы попытаетесь привести хоть одно доказательство. а то получается вы против наших аргументов, а свои не приводите.

Давайте еще раз попробуем...

Назначение одно, временной период один, территориальное распространение одинаковое, так почему Вы считаете что это разные формы, а не вариации?

Каковы характерные признаки, по которым Вы их разделяете (кроме кривизны)?

Ведь да же авторы которых вы цитируете, говорят о наличии и прямой, и изогнутой форм.

[museum1974]

Ну так Вы сами и пришли к тому, о чем речь с начала темы. Единый тип с разными формами.

 

Единый тип или "семья", если более простецки говрить))) Я вообще это и не отвергал - общее фото это и демонстрировало))

 

И с разными именами - искусственно привязанными европейцами "для ориентации".

 

А вот здесь не соглашусь ни разу. При чём здесь европейцы???? Пеш-кабз, каруд, чура - это названия местные. Только местные не заморачивались с типологией.

 

Назначение одно, временной период один, территориальное распространение одинаковое, так почему Вы считаете что это разные формы, а не вариации? Каковы характерные признаки, по которым Вы их разделяете (кроме кривизны)? Ведь да же авторы которых вы цитируете, говорят о наличии и прямой, и изогнутой форм.

 

Ну, какие Вам аргументы?))) Кривизна пеш-кабза - вот аргумент. Вы не внимательно читаете то, что я написал. Стоун отмечает что Каруд - это прямой пеш-кабз. Зачем, если каруд и пеш-кабз одно и то же?))) Мозер, который гораздо лучше Стоуна разбирался в восточном оружии - прямо выделяет Каруд, как отдельную форму, более того приводит прорисовки разных карудов.

 

Вы о каких ещё авторах говорите? О Носове, котрый является по большому счёту специалистом по фортификации? Или о Стоуне, котрый пытался объять необъятное описав всё оружие в мире. Честь ему и хвала за это, но при этом разбираться во всём одинаково хорошо не возможно, вот он в Востоке и не разбирался. Кстати, Носову тоже великое спасибо за первую книгу об индийском оружии на русском языке)) Но, 1) он некоторые описания просто практически не перефразируя взял у Элгуда огромными кусками и у Стоуна 2) у него ошибок хватет, как я раньше уже писал.

 

Готов услышать о других авторах. Сразу оговоримся, что Эгертон не пытался типологию проводить в своей книги.

[Nim Shehit]

Пеш-кабз, каруд, чура - это названия местные.

 

 

Использованные для для некой классификации. И отнюдь не аборигенами.

Скажите, слова "сортир", "туалет" и "нужник" - сильно влияют на классифицирующие признаки?

Или "петух" и "кочет"?

"Свекла" и "буряк"?

Простой пример.

Одна амеровская леди "перевела" название окрошки: - суп "О, бейби!" (О, крошка!).

[museum1974]

Использованные для для некой классификации. И отнюдь не аборигенами. Скажите, слова "сортир", "туалет" и "нужник" - сильно влияют на классифицирующие признаки? Или "петух" и "кочет"? "Свекла" и "буряк"? Простой пример. Одна амеровская леди "перевела" название окрошки: - суп "О, бейби!" (О, крошка!).

 

Ой, только давайте не спускаться к туалетным примерам....

 

Ок, по вашей логике упрощаем всё до кинжала-ножа и сабли-меча.

 

А если серьёзно, пеш-кабз и каруд - по Вашему не местные названия?))) С удовольствием выслушаю лингвистическую теорию.

[Nim Shehit]

Использованные для для некой классификации. И отнюдь не аборигенами. Скажите, слова "сортир", "туалет" и "нужник" - сильно влияют на классифицирующие признаки? Или "петух" и "кочет"? "Свекла" и "буряк"? Простой пример. Одна амеровская леди "перевела" название окрошки: - суп "О, бейби!" (О, крошка!).

 

Ой, только давайте не спускаться к туалетным примерам....

 

Ок, по вашей логике упрощаем всё до кинжала-ножа и сабли-меча.

 

А если серьёзно, пеш-кабз и каруд - по Вашему не местные названия?))) С удовольствием выслушаю лингвистическую теорию.

 

Опять передергиваете (искажаете смысл).

Именно, что названия местные.

Но - это местечковые НАЗВАНИЯ, а не КЛАССИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ.

Если проще - сленг аборигенов использовали в классификации, абсолютно не вникая в технические стороны вопроса.

[zak]

Мне тока каруды нравятся. Остальное можно в топку. Каруды - СА оружие, пешики индусткое, чура афганское.

[мак]

Ну чего спорить? Понятно, что это один вид оружия с вариациями. С национальным оружием всегда так, в каждой горной долине свой тип клинка или рукояти, можно до бесконечности каталогизировать, присваивая им местные названия, которые в буквальном переводе почти всегда означают одно - нож либо кинжал. Пчак, пуукко, махайра и т.д. - это все слово нож на разных языках. Конечно, это очень сладкое занятие - издавать многостраничные книжки, в которых бесконечно описывать разные вариации клинков и рукоятей, делая при этом глубокомысленный вид. Но этим и отличаются настоящие ученые-оружиеведы практики от архивариусов, которые умеют только каталогизировать - кинжал обыкновенный, одна штука. Они не видят существенные функциональные признаки оружия, которые собственно и относят вариативные предметы к одному виду, для них важнее второстепенные признаки, которые варьировались от мастера к мастеру, от аула к аулу, от моды, от сословия заказчика, от религии и т.д. К сожалению, сейчас в России, как и во многих странах, настоящих оружиеведов почти нет, остались одни архивариусы.

[Nim Shehit]

Согласен со всем, кроме одного.

Это не спор.

Так, вялотекущая беседа.

[zak]

Ну чего спорить? Понятно, что это один вид оружия с вариациями. С национальным оружием всегда так, в каждой горной долине свой тип клинка или рукояти, можно до бесконечности каталогизировать, присваивая им местные названия, которые в буквальном переводе почти всегда означают одно - нож либо кинжал. Пчак, пуукко, махайра и т.д. - это все слово нож на разных языках. Конечно, это очень сладкое занятие - издавать многостраничные книжки, в которых бесконечно описывать разные вариации клинков и рукоятей, делая при этом глубокомысленный вид. Но этим и отличаются настоящие ученые-оружиеведы практики от архивариусов, которые умеют только каталогизировать - кинжал обыкновенный, одна штука. Они не видят существенные функциональные признаки оружия, которые собственно и относят вариативные предметы к одному виду, для них важнее второстепенные признаки, которые варьировались от мастера к мастеру, от аула к аулу, от моды, от сословия заказчика, от религии и т.д. К сожалению, сейчас в России, как и во многих странах, настоящих оружиеведов почти нет, остались одни архивариусы.

Согласен

[museum1974]

Опять передергиваете (искажаете смысл). Именно, что названия местные. Но - это местечковые НАЗВАНИЯ, а не КЛАССИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ. Если проще - сленг аборигенов использовали в классификации, абсолютно не вникая в технические стороны вопроса.

 

Ну кто ещё передёргивает (в смысле искажает смысл) Сленг - экспрессивно и эмоционально окрашенная лексика разговорной речи, отклоняющаяся от принятой литературной языковой нормы. Устоявшиеся местные названия, которые затем европейцы использовали для классификации, сленгом называть нельзя)) А если серьёзно: признак один, но ясно заметный - классический пеш - с изгибом, а каруд - прямой. Путаницу вносят вариации с незначительными отклонеиями от нормы. Не желая разбираться их атрибутируют "на глазок", отсюда куча ляпсусов на сайтах и даже в музеях. Внизу посомтрите пример такого ляпа - лежит кубер (надеюсь никто спорить не будет), а подпись - каруд.

 

Мне тока каруды нравятся. Остальное можно в топку.

 

Дим, просто ты хороших пеш-кабзов не видел)) На картинке одно - вживую другое. При всём моём уважении к В.Г. - хорошего пеша у него нет.

 

Ну чего спорить? Понятно, что это один вид оружия с вариациями. С национальным оружием всегда так, в каждой горной долине свой тип клинка или рукояти, можно до бесконечности каталогизировать, присваивая им местные названия, которые в буквальном переводе почти всегда означают одно - нож либо кинжал. Пчак, пуукко, махайра и т.д. - это все слово нож на разных языках. Конечно, это очень сладкое занятие - издавать многостраничные книжки, в которых бесконечно описывать разные вариации клинков и рукоятей, делая при этом глубокомысленный вид. Но этим и отличаются настоящие ученые-оружиеведы практики от архивариусов, которые умеют только каталогизировать - кинжал обыкновенный, одна штука. Они не видят существенные функциональные признаки оружия, которые собственно и относят вариативные предметы к одному виду, для них важнее второстепенные признаки, которые варьировались от мастера к мастеру, от аула к аулу, от моды, от сословия заказчика, от религии и т.д. К сожалению, сейчас в России, как и во многих странах, настоящих оружиеведов почти нет, остались одни архивариусы.

 

Ну и пришли к тому, что что всё ножи)))) Спорить больше не о чем)))

[museum1974]

Это не спор. Так, вялотекущая беседа.

 

Ну так спорить то не о чем ;)

[zak]

2 museum1974 каких это пешкабзов я не видел? Просто не нравятся, как большинство индийского. А у В.Г. я их просто не видел, ибо не смотрел.

[Nim Shehit]

А я и изначально не спорил.

Высказывал своё мнение.

При котором и остаюсь.

Если честно - вообще не вижу смысла в таких спорах.

Многократное повторение неосмысленных догм - просто фанатизм.

Даже если он научный.

[museum1974]

museum1974 каких это пешкабзов я не видел? Просто не нравятся, как большинство индийского. А у В.Г. я их просто не видел, ибо не смотрел.

 

zak, хороших))) и не на иллюстрациях))) Ну, пристально может и не смотрел)) Но у витрины с востоком задерживался)))

[museum1974]

А я и изначально не спорил.

Высказывал своё мнение.

При котором и остаюсь.

Если честно - вообще не вижу смысла в таких спорах.

Многократное повторение неосмысленных догм - просто фанатизм.

Даже если он научный.

 

Ок. Все остались при своих мнениях.

 

Для справочки поделитесь - неосмысленные догмы - это что по Вашему в данной теме?

[мак]

Да - все это ножи! Но определение нож очень широкое - его отличает одна режущая кромка, а кинжал отличают две режущие кромки с множеством промежуточных вариаций. Дальше идут различные типы ножей, кукри и пуукко это ножи, но очень разные и функционально, и конструктивно. А пешкабз и каруд функционально и конструктивно практически идентичны с мелкими вариациями. А названия их просто коряво понятые колонизаторами местные названия одного и того же. А дальше уже всевозможные учоные и недовыученные местного розлива начинают глубокомысленно трактовать плохо понимаемые ими английские термины, которые в свою очередь это плохо понятые местные названия и ... пошло-поехало. Даже диссерты кропают, скрепя перьями и усердно сопя. Експедисия ....

[museum1974]

А пешкабз и каруд функционально и конструктивно практически идентичны с мелкими вариациями. А названия их просто коряво понятые колонизаторами местные названия одного и того же. А дальше уже всевозможные учоные и недовыученные местного розлива начинают глубокомысленно трактовать плохо понимаемые ими английские термины, которые в свою очередь это плохо понятые местные названия и ... пошло-поехало. Даже диссерты кропают, скрепя перьями и усердно сопя. Експедисия ....

 

Хорошо мак, мнение каждого имеет право на жизнь. Мозера,Элгуда, Баррета - запишем во "недовыученные местного розлива", котрые "начинают глубокомысленно трактовать плохо понимаемые ими английские термины, которые в свою очередь это плохо понятые местные названия". Как-то в такой компании не стыдно оказаться.

[Nim Shehit]

А я и изначально не спорил.

Высказывал своё мнение.

При котором и остаюсь.

Если честно - вообще не вижу смысла в таких спорах.

Многократное повторение неосмысленных догм - просто фанатизм.

Даже если он научный.

 

Ок. Все остались при своих мнениях.

 

Для справочки поделитесь - неосмысленные догмы - это что по Вашему в данной теме?

 

Это деление по оформлению (сюда можно и изгиб включить) и названию - а не по применению.

 

 

А пешкабз и каруд функционально и конструктивно практически идентичны с мелкими вариациями. А названия их просто коряво понятые колонизаторами местные названия одного и того же. А дальше уже всевозможные учоные и недовыученные местного розлива начинают глубокомысленно трактовать плохо понимаемые ими английские термины, которые в свою очередь это плохо понятые местные названия и ... пошло-поехало. Даже диссерты кропают, скрепя перьями и усердно сопя. Експедисия ....

 

Хорошо мак, мнение каждого имеет право на жизнь. Мозера,Элгуда, Баррета - запишем во "недовыученные местного розлива", котрые "начинают глубокомысленно трактовать плохо понимаемые ими английские термины, которые в свою очередь это плохо понятые местные названия". Как-то в такой компании не стыдно оказаться.

 

Запишите ещё Дарвина.

Но только в свою компанию.

"Британские ученые" скоро станут таким же анекдотичным персонажем, как Чапаев, Штирлиц и Габровцы.

Кстати, Тарас (это фамилия) в 90-е немало "трудов" родил, у Скрылева - тоже, "не заржавело", ещё там какие-то были...

А они ведь, по датам изданий - уже прошлый век.

И что?

Будем по их "изыскам" ориентироваться, или, всё же, немножко попробуем думать?

Хотя, спор с догматиком - бесперспективен.

[мак]

Мозера,Элгуда, Баррета

Верите, что мне глубоко плевать на имена и фамилии. произносимые с придыханием? Дело в том, что я сам пишу книжки с картинками, поэтому у меня нет пиетета перед человеком, который отличается от многих знатоков только тем, что у него усидчивая задница. Хороший практик, знакомый с бытованием предметов не по-наслышке, гораздо полезнее, чем сотня таких каталогизаторов.

[museum1974]

Это деление по оформлению (сюда можно и изгиб включить) и названию - а не по применению.

 

Ммм)) А применение это не догма? По применению сюда к каруду и пеш-кабзу, а до кучи зирак-боуку и кард можно подтянуть (ранние формы), и даже кутар. Они ведь все на пробивание рассчитаны ;)

 

Запишите ещё Дарвина. Но только в свою компанию.

 

Ой, как мелочно :) Не надо уж всё в кучу то валить, Nim Shehit :)

 

"Британские ученые" скоро станут таким же анекдотичным персонажем, как Чапаев, Штирлиц и Габровцы.

 

Ну, конечно))) У нас "Россиия-родина слонов" )))) Чего там каким-то англичанам разбираться в индийском оружии. Вот Nim Shehit - "рулит")))

 

Кстати, Тарас (это фамилия) в 90-е немало "трудов" родил, у Скрылева - тоже, "не заржавело", ещё там какие-то были... А они ведь, по датам изданий - уже прошлый век. И что? Будем по их "изыскам" ориентироваться, или, всё же, немножко попробуем думать?

Не не будем на них ориентироваться. Как это и не патриотично звучит, но в вопросах индийского и афганского оружия, как то британцам доверяю и Мозеру)))

 

А думать и выдумывать - это две большие разницы.

[museum1974]

Мозера,Элгуда, Баррета

Верите, что мне глубоко плевать на имена и фамилии. произносимые с придыханием? Дело в том, что я сам пишу книжки с картинками, поэтому у меня нет пиетета перед человеком, который отличается от многих знатоков только тем, что у него усидчивая задница. Хороший практик, знакомый с бытованием предметов не по-наслышке, гораздо полезнее, чем сотня таких каталогизаторов.

Верю. И книжки Ваши читал. Хорошие. Но, простите в индийском оружии Вы не разбираетесь. А уважение к тем авторам, которых я перечислил связано не с их усидчивой задницей, а с их знаниями, которые оценены во всём мире. А на счёт практиков, кого, как не Мозера практиком считать. А по большому счёту фраза о практиках, знакомых с бытованием предметов звучит монументально, но в контексте данной темы бессмысленна, потому как нет оставшихся вживых пркатиков, знакомых с бытованием карудов и пеш-кабзов.

[Nim Shehit]

Вы с клинков решили на мой ник переакцентироваться? Перевод знаете?

Что касается "патриотичных ноток" и "родины слонов" - это не ко мне.

Я пытаюсь думать, а не заучивать наизусть чужие определения.

Всего и делов.

[Nim Shehit]

...потому как нет оставшихся вживых пркатиков, знакомых с бытованием карудов и пеш-кабзов.

 

Я чё, сдох, по Вашему?!

Битв с ними я не видел - но сами предметы встречал и трогал.

И с владельцами общался.

И себе подобный в артмастерской стряпал после этого - потому что практичен оказался, по ватной и меховой одежде.

[museum1974]

ли ча

Я пытаюсь думать, а не заучивать наизусть чужие определения. Всего и делов.

 

Ни разу не против.

 

Вы с клинков решили на мой ник переакцентироваться?

Просто обращался к Вам.

 

Я чё, сдох, по Вашему?!

А вот это и называется\ передёргивать))) Знать бытование предмета может человек, который живёт или часто бывает там, где эти предметы используются.

 

Битв с ними я не видел

 

Об том и речь...

 

но сами предметы встречал и трогал. И с владельцами общался.

 

Поверьте я тоже, и что то мне подсказывает, что больше Вашего. На основе этого и сформировал своё мнение.

[Nim Shehit]

А вот это и называется\ передёргивать))) Знать бытование предмета может человек, который живёт или часто бывает там, где эти предметы используются.

 

Жил. По мне - так слишком долго.

 

 

Ммм)) А применение это не догма?

 

Применение - единственное объяснение существования предметов материальной культуры.

[museum1974]

Жил. По мне - так слишком долго.

 

Нда. Простите, но сильно сомневаюсь, что там использовались пеш-кабзы и каруды...

Друг, который был в конце 70-х в Афганистане (и далеко не в Кабуле отсиживался) рассказывал, что очень редко на убитых кроме разнообразного огнестрела они находили ножи, которые по его описанию являются чурой, а карудов и пешей и в помине не было.

Ну собственно это чётко видно и по архивным фото.

Хотя, если у Вас есть старые фото 70-х-80-х, на которых у местных жителей видны пеши и каруды - с удовольствием расширю свой кругозор.

 

 

Применение - единственное объяснение существования предметов материальной культуры.

 

Лапидарно звучит )))) И излишне категорично. Оружие, ИМХО, нужно рассматривать комплексно, а не зацикливаясь на применении. Потому как общий принцип его применения - убить противника.

[zak]

museum1974 каких это пешкабзов я не видел? Просто не нравятся, как большинство индийского. А у В.Г. я их просто не видел, ибо не смотрел.

 

zak, хороших))) и не на иллюстрациях))) Ну, пристально может и не смотрел)) Но у витрины с востоком задерживался)))

Хоршие это какие? Где золота побольше? )))) Я если пишу, то знаю о чем. Я одно время немного увлекался, покупал. Потом понял, что хрень и продал все. Но руки то помнят. Так что про функционал можем потолковать. Пеш-кабз самое бессмысленное творение из этого семейства. Не вздохнуть не пернуть, в смысле не реза не укола. Каруд хорош и резать и колоть. Чура только тыкать. Рез весьма хреновый. Есть возражения? ))))

[Nim Shehit]

Потому как общий принцип его применения - убить противника.

 

Убить противника - это назначение.

Нанесение проникающих колотых ранений - это способ применения.

Живя в России, много Вы видели людей, гуляющих с антиквариатом за поясом?

Тем не менее - по нычкам его навалом. Всякого.

Что касается функционала - при должном навыке и творческом подходе - вполне можно пользоваться.

[museum1974]

Пеш-кабз самое бессмысленное творение из этого семейства. Не вздохнуть не пернуть, в смысле не реза не укола

 

Возражение по пеш-кабзу есть. Классический пеш-кабз, как и каруд - и резать и колоть - годится. См.фото. Но, чёй-то по новой дублировать тему Центральная Индия - не охота. Так что пытаться переубеждать не буду.