Каруд, Пеш-кабз, Чура

[ariel]

Тюркские следы в чуре вполне возможны. Но первородство врядли. Это как пчак и корд. Хотя перемонтаж рукояти на карудах на турский манер, с ушами, вполне мог начаться именно в тюрской среде. Более конструктивная мысль, чем смена кольчуг на халаты на мой вкус.

 

 

Не все афганцы - тюрки, и даже более того, - не все афганцы - афганцы:-)

Если кто интересуется этим предметом, советую прочитать вот эту книгу

 

http://archive.org/details/racesofafghanist015766mbp

 

( ежели бы её СССР и Америка читали бы в своё время, - не сидели бы в Афганистане в лужах своей же крови)

Относить Чурру и Хайбер строго к Махсудам сложно: там всё мешалось. Как я уже говорил, есть у меня Чурра с пояском бирюзы, и Хайбер в серебре с яблочными цветками: два очень популярных узбекских мотива. Может потому-то оба эти вида встречаются ( а Чурра вообще всегда!) с тюркскими ушами. Да и вообще: откуда пошла эта аттрибуция к Махсудам? Так Стоун ( который в том районе никогда не был) в своей книге написал, как ему пересказал английский дилер со слов своего индийского поставщика, а тот со слов местных агентов. Так что ничуть не удивился бы, если б кто-либо авторитетно Стоуна опроверг. Вполне могли они быть распространены гораздо шире, и даже эпицентр их мог быть и не там. То, что англичане Салавар Ятаган звали Хайберским ножом мало что доказывает: чего вижу, о том пою. Хайберский перевал был их задним двором, а север Афганистана и Центр. Азия им были очень мало известны.

Насчёт достаточности Чурры как бронепробивающего и вообще смертоносного оружия я уже писал. Да и понятно: афганцы могли сопромат не знать, но как ткнуть эффективно они навострились за века.

[Nim Shehit]

Тюркские следы в чуре вполне возможны. Но первородство врядли. Это как пчак и корд. Хотя перемонтаж рукояти на карудах на турский манер, с ушами, вполне мог начаться именно в тюрской среде. Более конструктивная мысль, чем смена кольчуг на халаты на мой вкус.

 

 

Не все афганцы - тюрки, и даже более того, - не все афганцы - афганцы:-)

Если кто интересуется этим предметом, советую прочитать вот эту книгу

 

http://archive.org/d...hanist015766mbp

 

( ежели бы её СССР и Америка читали бы в своё время, - не сидели бы в Афганистане в лужах своей же крови)

Относить Чурру и Хайбер строго к Махсудам сложно: там всё мешалось. Как я уже говорил, есть у меня Чурра с пояском бирюзы, и Хайбер в серебре с яблочными цветками: два очень популярных узбекских мотива. Может потому-то оба эти вида встречаются ( а Чурра вообще всегда!) с тюркскими ушами. Да и вообще: откуда пошла эта аттрибуция к Махсудам? Так Стоун ( который в том районе никогда не был) в своей книге написал, как ему пересказал английский дилер со слов своего индийского поставщика, а тот со слов местных агентов. Так что ничуть не удивился бы, если б кто-либо авторитетно Стоуна опроверг. Вполне могли они быть распространены гораздо шире, и даже эпицентр их мог быть и не там. То, что англичане Салавар Ятаган звали Хайберским ножом мало что доказывает: чего вижу, о том пою. Хайберский перевал был их задним двором, а север Афганистана и Центр. Азия им были очень мало известны.

Насчёт достаточности Чурры как бронепробивающего и вообще смертоносного оружия я уже писал. Да и понятно: афганцы могли сопромат не знать, но как ткнуть эффективно они навострились за века.

 

Более того - то, что разделили искусственными границами - до сих пор единый организм.

Но! Музейным "оружиеведам" - виднее.

[museum1974]

Более того - то, что разделили искусственными границами - до сих пор единый организм. Но! Музейным "оружиеведам" - виднее.

 

Всё чудесно, и по предметам Ариеля (чуре с пояском из бирюзы и куберу с элементами "яблочных цветов") было сказано много. Если поставить сюда в тему их фото - можно их ещё раз обсудить.

 

О неоднородности афганцев говрилось много и не раз. Я с этим не спорю. Только Вам не кажется удивительным, что тюркоязычная часть населения Афганистана только на развитие чуры и оказала влияние? Какой -то избирательный подход))))

[Nim Shehit]

Более того - то, что разделили искусственными границами - до сих пор единый организм. Но! Музейным "оружиеведам" - виднее.

 

Всё чудесно, и по предметам Ариеля (чуре с пояском из бирюзы и куберу с элементами "яблочных цветов") было сказано много. Если поставить сюда в тему их фото - можно их ещё раз обсудить.

 

О неоднородности афганцев говрилось много и не раз. Я с этим не спорю. Только Вам не кажется удивительным, что тюркоязычная часть населения Афганистана только на развитие чуры и оказала влияние? Какой -то избирательный подход))))

 

Не только на чору.

На бытовые ножи, на кулинарию, ювелирные украшения, одежду.

И никакой избирательности.

Если вы чего-то не видели (в Вашем музее) - не значит, что этого нет.

А рассматривая узкоспециальные предметы делать заключения о "вообще" - просто глупо.

[zak]

Уши на чуре не могут быть функционалом. Им там делать нечего, если не традиция. Тюкская.

[museum1974]

Не только на чору. На бытовые ножи, на кулинарию, ювелирные украшения, одежду. И никакой избирательности. Если вы чего-то не видели (в Вашем музее) - не значит, что этого нет. А рассматривая узкоспециальные предметы делать заключения о "вообще" - просто глупо.

 

Мы сейчас вроде об оружии да? Давайте в кулинарию то уходить не будем. Вы можете ещё какое-то афганское оружие назвать, кром е чуры, на котрое бы повлияла "тюркская традиция"? Судя потому, что Вы "подтянули тяжёлую артиллерию" из ювелирки и кулинарии - вряд ли ;)

И если я чего-то не видел в музее, то это автоматически не означает, что я этого не видел где-то ещё.

Например, если Вы ещё не поняли, в отличае от многих работников музеев у меня есть возможность пользоваться хорошей литературой, в том числе и прибретая её в домашнюю библиотеку. И путешествовать тоже возможность есть.

 

Уши на чуре не могут быть функционалом. Им там делать нечего, если не традиция. Тюкская.

 

"Уши" банально облегчают извлечение чуры из классических (а не новодельных) ножен. Кстати - "уши" в зачаточном состоянии встречаются порой и на более ранних пеш-кабзах и карудах. Конечно там это тоже - "тюркская традиция"

[zak]

Ну если развитые уши банально для извлечения, то и чура банально в зубах ковыряться.

[museum1974]

Ну если развитые уши банально для извлечения, то и чура банально в зубах ковыряться.

 

На многих раних чурах уши не так уж и выражены.

[ariel]

 

Не только на чору.

На бытовые ножи, на кулинарию, ювелирные украшения, одежду.

И никакой избирательности.

 

 

 

ИМХО, кулинария и украшения, наряду с оружием, языком , одеждой, ритуальными деталями и пр. являются очень ценными признаками культурных традиций.

 

Еда сохраняется столетиями. Таджики и узбеки в СССР, ну какая вроде разница? А вот читаю Похлёбкина, и вдруг узнаю, что у узбеков до сих пор сохранились блюда из конины и молока ( диета кочевников), а у таджиков, в отличие от узбеков, дичь и козлятина применяются. Топлёное масло - таджикская кухня ( аналог персидского/индийского Ги), техники у таджиков более изощрённые, и т.д. Английская рыба в кляре ( те самые Фиш-энд-чипс в МакДоналдсе:-) и японская темпура - оба принесены были в эти страны кулинарной традицией португальских евреев. Опять же варианты пельменей, от мантов до хинкали и равиоли, все прослеживаются к Китаю/монголам. А уж история появления отдельных кушаний, она часто парадоксальна и абсолютно неожиданна. Но об этом, если хотите, я могу отдельно писать:-)

 

Так что уши на Чурре, ятаганах, шашках нам могут на многое намекнуть. Не железное доказательство, конечно, но и игнорировать его не надо. И то, что Хайбер местно звался Салавар Ятаганом тоже не проигнорируешь.

 

Всё это те самые вещи, которые люди, мигрируя, несли с собой и сохраняли в большей или меньшей степени. Для этнографов и оружиеведов ( часть этнографии) все эти намёки должны быть крайне важны.

[museum1974]

Для этнографов и оружиеведов ( часть этнографии) все эти намёки должны быть крайне важны.

 

Ариель, проблема в том, что мы знаем, что куберы назывались "салавар-ятаган", только со слов тех же европейцев... А "ушастость" чуры, как я выше писал далеко не у всех образцов выраженны.

 

Кстати, в подтверждении моих предположений о том, что чура появилась в анчале 20 века, ставлю ещё несколько фото:

 

1. 1910 годы

 

2. 1960 годы

 

3. 1980 годы

 

И заметим, никто не прячет чуры под одежду.

[мак]

Маратх, я Вас не понимаю, ну если в 1910 г. спокойно стоит местный с чурой за поясом, почему Вы считаете, что она появилась только-только?

[museum1974]

Маратх, я Вас не понимаю, ну если в 1910 г. спокойно стоит местный с чурой за поясом, почему Вы считаете, что она появилась только-только?

 

А чего ж тут непонятного Мак? Я предполагаю, что чура появилась в начале 20 века. Смотрим разнообразные изобразительные источники с 1850-х годов (фото и гравюры), до 1900 года чура нигде не фиксируется, зато есть изображения афганцев с кардами, карудами и пешкабзами, ну и, конечно, с куберами. А вот с чурами ни одного изображения.

[мак]

А может она у одной народности была распространена, с которой англы не дружили, поэтому было сложно убедить этих простых людей позировать перед живописцем? А то ну как-то совсем не историчная гипотеза ... тем более зная, что у этих народов вещи живут столетиями.

[museum1974]

А может она у одной народности была распространена, с которой англы не дружили, поэтому было сложно убедить этих простых людей позировать перед живописцем? А то ну как-то совсем не историчная гипотеза ... тем более зная, что у этих народов вещи живут столетиями.

 

Англичане, никого не убеждали позировать. Если только под дулом Ли-Энфильда. В течении 3-х англо-афганских войн они пообщались с разными представителями Афганистана. Странно предполагать, что достаточно удобный нож был глухо изолирован у одной народности, которая осталась не замечена англичанами. Так что гипотеза более чем исторична.

Кроме того, меня удивляет момент, на который не обратили внимание остальные участники форума. На старом афганском оружии (до конца 19 - начала 20 века) не используется латунь, кроме как для отделки. На вещах после 20 века - латунные детали сплошь и рядом. Посмотрите на чуры - 95% из них отделаны латунью.

[мак]

Гильзы появились от снарядов вот и вся загадка. Все-таки я не понимаю, почему вдруг у народов, у которых полно ножей, в начале века резко - в течении 10-ти лет появился совершенно новый тип ножа?

[zak]

Ну по третьему кругу уже. И никто не верит. Поскольку с логикой не все в порядке.

[museum1974]

Гильзы появились от снарядов вот и вся загадка.

 

Никаких загадок как раз))

 

Все-таки я не понимаю, почему вдруг у народов, у которых полно ножей, в начале века резко - в течении 10-ти лет появился совершенно новый тип ножа?

 

Ну новым типом, после каруда его назвать сложно. И может не в течении 10, а 20-30 (вполне возможно, что первые образцы были уже в 1880 годы), но факт, что каруды пользовать афганцы перестают, а чуры начинают.

Можно сколько угодно говрить про мою "логику, третий круг, доверие и недоверие" , но факты вещь упрямая - нет фотографий после 1910-1920-х годов, на которых были бы афганцы с карудами, а с чурами - пожалуйста. Ну, и как я выше сказал - появление латуни, как материала.

[zak]

Каруд бытовал в СА нормально. Есть фото захваченного басмаческого оружия.Таджики что не афганцы? Если про фото. А то что чура медленно, но двигается в 19 век это правильно.

[museum1974]

Каруд бытовал в СА нормально. Есть фото захваченного басмаческого оружия.Таджики что не афганцы? Если про фото. А то что чура медленно, но двигается в 19 век это правильно.

 

1) Фото если из музея пограничных войск, то простите не всегда там верные атрибуции. Если про фото. И когда, где был взят этот каруд - большая загадка. Я так понимаю фото пленного басмача с карудом Вы вряд ли продемонстрируете.

2) А вот в 20 веке у душманов чуры захватывались, как трофеи:

 

 

3) Переходные образцы от каруда к чуре, могли быть в самом конце 19 века. Но, чура в том виде, в котором она нам знакома - сфоровалась в начале 20 века.

[ariel]

[, но факты вещь упрямая - нет фотографий после 1910-1920-х годов, на которых были бы афганцы с карудами, а с чурами - пожалуйста. Ну, и как я выше сказал - появление латуни, как материала.

 

 

 

Махсуды, создатели Чурры ( если Стоуну верить:-)) были самыми антагонистичными и самыми изолированными туземцами Афганистана. Англичане к ним не ходили, особенно после поражения в 1850 в Долине Бобар, а в 1907 вообще всю их территорию заблокировали: ни зайти, ни выйти. Воевали с ними практически только авиацией ( что-то напоминает?). Война там шла до середины 20-х годов. Так что фотографии Махсудов или зарисовки путешественников до этого времени маловероятны, особенно в 19-м веке:-)

 

 

Применяли ли они латунь? А как мы знаем, если контактов почти не было? Переносить неиспользование латуни во ВСЁМ Афганистане на Южный Вазиристан невозможно. Уши на Чуррах практически всегда, более или менее выраженные. Тут уж в зависимости от размеров косточки:-)

 

Кто называл Хайберский Нож Салавар Ятаганом? Ирландцы?:-) :-)

Местное слово, о чём спорить?

[zak]

Да не собираю я фотки басмачей. Видел и достаточно. На фото все ясно.Чура как чура, каруд как каруд и что-то среднее посередке. Почему они не могли бытовать вместе в 18-м веке непонятно. Потому что фотографию не изобрели?

[museum1974]

Махсуды, создатели Чурры ( если Стоуну верить:-)) были самыми антагонистичными и самыми изолированными туземцами Афганистана. Англичане к ним не ходили, особенно после поражения в 1850 в Долине Бобар, а в 1907 вообще всю их территорию заблокировали: ни зайти, ни выйти. Воевали с ними практически только авиацией ( что-то напоминает?). Война там шла до середины 20-х годов. Так что фотографии Махсудов или зарисовки путешественников до этого времени маловероятны, особенно в 19-м веке:-)

 

1) Мы с Вами как-то Ариель выясняли, что Стоуну по Востоку лучше не верить)

2) Махсуды (или махсуд-вазиры), ветвь пуштунов, населяющая юго-восточную часть "полосы племён" приграничье Пакистана и Афганистана.

 

О какой изоляции речь???????

 

Вот Вам цитата: "В течение 1857-1860 гг. британские власти предприняли несколько крупных военных операций против племени махсуд-вазиров в долинах рек Точи и Гумал" - я думаю понятно,что самолётов тогда не было Прочитать это можно здесь- [Д. Эдай], Ситана. Горная экспедиция на границах Афганистана в 1863 г. "Военный сборник", 1873, июль, стр. 166; см. также "Forty One Years in India...", by Field-Marshall Lord Roberts of Kandahar, vol. II, L., 1897, p. 6.

3) Латунь применялась только махсудами? Довольно странное предположение

4) "Уши" по такому принципу встречаются и у некоторых карудов и пеш-кабзов (на Ганзе я в своё время это иллюстрировал). И размер "косточки" здесь вообще не при чём. В 60-70-ые годы делали чуры с ручками из прозрачного пластика:

 

 

5) Ну, давайте разберёмся с тем, кто ввёл термин - "салавар-ятаган". Ариель, Ваша версия?

[museum1974]

Да не собираю я фотки басмачей. Видел и достаточно. На фото все ясно.Чура как чура, каруд как каруд и что-то среднее посередке. Почему они не могли бытовать вместе в 18-м веке непонятно. Потому что фотографию не изобрели?

 

Жаль. Было бы любопытно. 2 чуры видны и что-то среднее между чурой и карудом справа. Да нет просто чур, которые датируются 18-м веком, и даже серединой 19-го... Ну, была уже фотография изобретена к 1880-м годам. И фото афганцев разных есть. С чурами - нет только.

[zak]

А про булатные чуры забыли? Это покруче любого фото. Да каруд как каруд, ничего среднего.

[мак]

Совершенно неубедительно. Это Ваша собственная теория? Новое оружие могло появиться как копирование оружия захватчиков, но чтоб вот так на рубеже веков без внешнего влияния у консервативных племен, живущих традиционным укладом, вдруг появился новый вид оружия? Не верю, это новое слово в этнографии, я Вас поздравляю.

[museum1974]

А про булатные чуры забыли? Это покруче любого фото. Да каруд как каруд, ничего среднего.

 

Помню прекрасно. И что с того? То, что в Афганистане хватало булатного оружия - факт. Причём, как индо-персидской работы, так и местной - афганской (когда булат участками проявляется). То естьковали из булата клинки. Могли и в начале 20 века пару-тройку отковать. Красоты старого рисунка в том булате - нет. А могли и просто переточить пару старых клинков.

[museum1974]

Совершенно неубедительно. Это Ваша собственная теория? Новое оружие могло появиться как копирование оружия захватчиков, но чтоб вот так на рубеже веков без внешнего влияния у консервативных племен, живущих традиционным укладом, вдруг появился новый вид оружия? Не верю, это новое слово в этнографии, я Вас поздравляю.

 

Что именно не убедительно? Нельзя поподробней? Что длинный каруд уменьшился до небольшой чуры? А практически полное отсутствие чур с железными деталями рукояти Вас не смущают? Видимо они все от ржавчины погибли? Спасибо за поздравления. Почитайте на досуге историю существования лаз-бичака. Возник внезапно, просуществовал не долго. А у лаз-бичака и ятагана гораздо больше отличий чем у каруда и чуры. Тем более о каком консерватизме мы можем говрить, обсуждая народности, живущие в пограничном регионе?

[zak]

Да о простом консерватизме. Т-образный обух и развитые уши на короткоклинковм в 20-м веке - конструктивный бред.

[museum1974]

Да о простом консерватизме. Т-образный обух и развитые уши на короткоклинковм в 20-м веке - конструктивный бред.

 

Да в начале 20 века, да и позже, и ватные халаты и шубы каракулевые сохранялись ))) То есть стилет (с кастетом) американский окопный в 1917 - это не конструктивный бред, а Т-образный обух клинка - бред? Интересные размышления))))

[zak]

Стилет с кастетом не бред, хотя не очень. А т с ушами бред. Ничем кроме традиций не обьяснить. Нет функционала. А традиции дело долгое.