Бичва

[мак]

Своеобразное оружие самообороны и вместе с тем подлого нападения - отсюда небольшие размеры и часто довольно хорошее качество и отделка.

Руку-то от чего защищать? Почему стилеты не имели дужек? Притянуто за уши. А тонкие гарды, подобные этим, широко использовали англичане.

[slalomandro]

я с АА согласен: оружие скрытого ношения предполагает МГНОВЕННОЕ извлечение из под одежда, рукоять должна быть удобна для любого хвата, причём быстро и не глядя. а эту хрень, как варежку, сначала на руку одеть надо.

тонкая рукоять и фиксация через тыльную сторону ладони говорит о стремлении сохранить хватательную функцию руки, не смотря на вооружённость оной.

[museum1974]

я с АА согласен: оружие скрытого ношения предполагает МГНОВЕННОЕ извлечение из под одежда, рукоять должна быть удобна для любого хвата, причём быстро и не глядя. а эту хрень, как варежку, сначала на руку одеть надо.

тонкая рукоять и фиксация через тыльную сторону ладони говорит о стремлении сохранить хватательную функцию руки, не смотря на вооружённость оной.

 

Удобно хватается - пальцы проскальзывают в петлю.

[vsh]

Гарда - руку защищать от порезов вражеских ножей, от ударов в попытке выбить оружие и прочих пакостей от враждебного ближнего.

Рукоять бичвы делали излишне широкой петлей - хотя для индийского оружия вообще то характерны рукояти под малую руку.

Вот пример бичвы с ориентал армс - широкая петля рукояти, чтобы можно было быстро пальцы засунуть и выхватить

[slalomandro]

2 museum1974

нет, неудобно. за тонкую рукоять толком не удержишь, необходимо одевать на руку, а это секунды, которых просто нет, если речь идёт о скрытом ношении и подлом использовании. простой кинжал с более ухватистой и менее замороченой рукоятью был бы удобнее.

[мак]

У тех же индусов все остальное оружие без петли, ну что вы фантазируете? И какие порезы, какое фехтование ножами?

[vsh]

Я и не скрывал, что все мои рассуждения о бичве суть предположения, доказать которые не могу и на истинность которых вовсе не претендую)

Бичва действительно уникальна, вот и хотелось бы знать под какие задачи эту уникальность придумали.

[мак]

Мы можем гадать до опупения, как в случае с подсаадашником, и ни к чему не придти.

[Nim Shehit]

Ну да.

Теоретизировать можно хоть до усрачки.

Что касается "истории индийского убийства", то там и кольчуга была бод одежду надета.

Так что мы имеем банальную диверсию.

И строить на её основе теорию о специальном оружии скрытого ношения - как-то не очень правильно.

У бичвы, повторюсь, я вижу одно главное назначения - возможность выполнения вооруженной рукой каких-либо иных действий, не прерывая контакта с оружием и не меняя его позиции в руке.

А исходя из этого, мы уже можем придумать ей 1001 способ применения - все ограничивается лишь рамками фантазии.

[мак]

В принципе согласен, иного не вижу. Но версия лучника у меня в мозгу не вяжется, скорее это кинжал на левую руку, которая одновременно держит маленький щит, кинжал скрыт щитом, поэтому короткий, в какой-то момент щит бросается и неожиданно наносится удар левой рукой. Или это просто кинжал для левой руки, аналог европейского, тогда и сплошная гарда объяснима и двойной клинок - улавливатель.

[Nim Shehit]

Да хрен с ним, с лучником.

Сейчас - предположение, и не более того.

Под улавливатель - вилка маловата, тут уж виртуозом быть надо.

Скорее, стандартная ошибка толкования Корана - обоюдоострый меч Пророка превратили в два клинка-вилку.

А в остальном (как ишак буду упираться) - ножик "непотеряйка", под разные нужды.

Кстати, морякам в шторм - тоже бы покатил.

[museum1974]

2 museum1974

нет, неудобно. за тонкую рукоять толком не удержишь, необходимо одевать на руку, а это секунды, которых просто нет, если речь идёт о скрытом ношении и подлом использовании. простой кинжал с более ухватистой и менее замороченой рукоятью был бы удобнее.

 

А Вы пытались одеть и удержать?

[museum1974]

Ну да.

Теоретизировать можно хоть до усрачки.

Что касается "истории индийского убийства", то там и кольчуга была бод одежду надета.б

У бичвы, повторюсь, я вижу одно главное назначения - возможность выполнения вооруженной рукой каких-либо иных действий, не прерывая контакта с оружием и не меняя его позиции в руке.

 

Евгений, 1) если это была просто диверсия, отчего же не взять и другое оружие: кард, кутар или что-то ещё? Взята была именно бичва. 2) в той, вооружённой бичвой руке, Сиваджи ничего больше не держал.

[museum1974]

Да хрен с ним, с лучником.

Сейчас - предположение, и не более того.

Под улавливатель - вилка маловата, тут уж виртуозом быть надо.

Скорее, стандартная ошибка толкования Корана - обоюдоострый меч Пророка превратили в два клинка-вилку.

А в остальном (как ишак буду упираться) - ножик "непотеряйка", под разные нужды.

Кстати, морякам в шторм - тоже бы покатил.

 

Полностью согласен, что ловить клинок противника - очень не удобно, выше писал своё мнение по бичвам с двойными клинками.

На счёт ножика "непотеряйки" - обычная верёвочная петля, закреплённая на рукояти - много удобней.

[Va-78]

Поясняю проще: индийское ХО - это продукт очень долгой эволюции внутри напрочь ритуализированного общества, где "эффективность" никогда не проверялась толком внешним противником. Вспомните африканские бои на палках - казалось бы - должна возникнуть эффективная техника защит и нападений, сравнимая элегантностью с европейским фехтованием - авотфигъ. Не возникла - так и лупят друг-дружку как дикари. Апачиму? потому что "традиция".

Нет нужды в эффективности там, где конфликты возникат строго в определенных, ритуальных случаях.

Их дикие булавы, гибкие мечи-плети, эта бичва в частности - все это не то "оружие боя", которое мы обыкновенно предполагаем за ХО.

[Nim Shehit]

 

Евгений, 1) если это была просто диверсия, отчего же не взять и другое оружие: кард, кутар или что-то ещё? Взята была именно бичва. 2) в той, вооружённой бичвой руке, Сиваджи ничего больше не держал.

 

А почему Принцип убивая Франца Фердинанда взял именно браунинг? Да просто потому что взял. Систему в эпизоде искать?

То же и по поводу "недержания ничего во второй руке".

[museum1974]

 

Евгений, 1) если это была просто диверсия, отчего же не взять и другое оружие: кард, кутар или что-то ещё? Взята была именно бичва. 2) в той, вооружённой бичвой руке, Сиваджи ничего больше не держал.

 

А почему Принцип убивая Франца Фердинанда взял именно браунинг? Да просто потому что взял. Систему в эпизоде искать?

То же и по поводу "недержания ничего во второй руке".

 

А у нас документально описанный только этот эпизод есть :) А всё остальное - домыслы.

[Nim Shehit]

Теоретезирование.

Предмету ищем применение на основании его свойств.

[vsh]

Поясняю проще: индийское ХО - это продукт очень долгой эволюции внутри напрочь ритуализированного общества, где "эффективность" никогда не проверялась толком внешним противником.

 

Видимо, учение Фоменко победило, раз отрицаются многие масштабные внешние вторжения в Индию. Кроме того, в Индии, насколько понимаю, нет единой традиции оружия, которая могла засохнуть в ритуалах. Мусульмане и индусы выдумывали свое, брали чужое - и рубились им нон стоп, благо врагов хватало и внешних и внутренних. Хотя бы многообразие индийских сабель посмотрите - где там ритуализация оружия? Пробовали клинки делать и так и этак. И персидские шамширы и османские палы и феранги-европейские клинки, кривые, прямые, шайтан-знает-как- загнутые, одноручные и двуручные, и вполне классические формы и экспериментальные извращения.

Распространенность бичв и многообразие их отделки от совершенно убогих до изысканных уже доказывает их распространение в разных слоях общества, а следовательно и эффективность применения

[museum1974]

Поясняю проще: индийское ХО - это продукт очень долгой эволюции внутри напрочь ритуализированного общества, где "эффективность" никогда не проверялась толком внешним противником.

 

Видимо, учение Фоменко победило, раз отрицаются многие масштабные внешние вторжения в Индию. Кроме того, в Индии, насколько понимаю, нет единой традиции оружия, которая могла засохнуть в ритуалах. Мусульмане и индусы выдумывали свое, брали чужое - и рубились им нон стоп, благо врагов хватало и внешних и внутренних. Хотя бы многообразие индийских сабель посмотрите - где там ритуализация оружия? Пробовали клинки делать и так и этак. И персидские шамширы и османские палы и феранги-европейские клинки, кривые, прямые, шайтан-знает-как- загнутые, одноручные и двуручные, и вполне классические формы и экспериментальные извращения.

Распространенность бичв и многообразие их отделки от совершенно убогих до изысканных уже доказывает их распространение в разных слоях общества, а следовательно и эффективность применения

 

+1

[Va-78]

отрицаются многие масштабные внешние вторжения в Индию

Полагать "Индию" - "Индией" - грубейшая ошибка. И тогда, и сейчас.

Знание слова, никогда не дает знания предмета.

 

Хотя бы многообразие индийских сабель посмотрите - где там ритуализация оружия?

Ровно наоборот. Там где таки "рубяться" по-всамделишнему, мометально (по ист.меркам) происходит унификация оружия. Всюду и всегда.

Именно многообразие и вычурность инди-ХО, наверняка сообщают наблюдателю о его применительной "расслабухе".

[vsh]

 

Именно многообразие и вычурность инди-ХО, наверняка сообщают наблюдателю о его применительной "расслабухе".

 

Многообразие и вычурность индийского ХО говорит скорее о богатстве страны (элита могла тратить кучу денег на свое оружие и создавать целые арсеналы своим армиям) и о множестве своих традиций и чужеземных влияний, артефактами которых становились те или иные формы оружия. Несомненно влияла мода - сильны моголы - сильно среднеазиатско-афганское влияние, сильны османы и персы - стали делать тальвары с елманью или завозить шамширы.

Про унификацию говорить несколько поспешно наверно. Возьмем к примеру мой любимый Магриб. Унификация там есть? Да ни вжисть. Джибулы, флиссы, нимши и куммии спокойно соседствуют с мечами туарегов и кучей европейского импорта. А еще там османские ятаганы, мамелюкские киличи и боснийские боевые ножи. И Вы будете меня уверять что Магриб это мирный край, где "по всамоделишному" не рубились? Унификации то нету - одни флиссы варируются по лезвиям от прямых до изогнутых, от ятаганов до рапир.

[Va-78]

Ох, майнлибэ... Что вам сказать, чтоб не обидеть?

-Учитесь. Учитесь различать.

[vsh]

Куда мне до мастеров Дао(

[мак]

В чем Ва прав, так это в том, что индусы очень специфический народ, как и что они там применяли, черт ногу сломит. И про понятие Индия прав, там есть и афтохтоны - мелкие такие черные народцы, и индо-арии, и ниханги.

[museum1974]

отрицаются многие масштабные внешние вторжения в Индию

Полагать "Индию" - "Индией" - грубейшая ошибка. И тогда, и сейчас.

Знание слова, никогда не дает знания предмета.

 

Хотя бы многообразие индийских сабель посмотрите - где там ритуализация оружия?

Ровно наоборот. Там где таки "рубяться" по-всамделишнему, мометально (по ист.меркам) происходит унификация оружия. Всюду и всегда.

Именно многообразие и вычурность инди-ХО, наверняка сообщают наблюдателю о его применительной "расслабухе".

 

 

Многообразие возникало, на мой взгляд, в первую очередь от того, что в Индии так много разных народов, во вторую - от того, что было много заимствований от соседей.

[Va-78]

Куны, попробую для простоты восприятия провести паралель:

На Терре есть в тихоокеании чертова туча мелко-островов, где существуют виды живосуществ, которых больше нет НИГДЕ на планете. Т.е. например Ящерка-С-Единственного-Острова.

Почему так получилось? Потому что остров, представляет собой по сути неприступную крепость, куда попадает кто-нибудь новенький раз в тысячи и десятки тысяч лет. Виды которые там накопились за время существования острова, вырабатывают уникальные виды взаимодействия.

Если бы на этот остров, поселили наши обычные виды - коренные его обитатели были бы уничтожены за рекордно короткие сроки. Так было не раз, когда например моряки завозили (случайно) на острова кошек, собак, крыс.

А вот выше пан Vsh считает возможным сравнивать остров с континентом на том простом рассуждении что "и там и там есть животные". Очаровательно.

Индия - это обобщенное, очень упрощенное наше представление о политформации, упрощенное лишь в силу того, что у нас маленькие экономические связи. Так например бОльшая торговля с США обуславливает то, что большинство знает, что "Америка" состоит из "Штатов" и они имеют разные законы. хоть и подчиняются одной конституции.

Индия - в полит.смысле сложнее Штатов, точно так-же как и Китай. Индия по сей день остается фактически "страной княжеств" (если слово "князь" вам о чем-то говорит). То разнообразие видов ХО, которое "прождивает" в Индии - это наши милые "островитяне". Исследуя ХО, вы ступаете на палубу своего личного "Бигля", и те выводы которые вы сделаете, либо приведут вас к огоньку инквизиции, либо к шагу по поверхности луны.

Изменено 18 июня 2012 пользователем мак

[vsh]

Великие империи Индии видимо вместе с завоеваниями извне остались существовать в параллельной реальности) Я могу поверить в уединенность дравидских племен Индостана, но в "островность" маратхов, моголов, раджпутов как то не верится.

Напомню многочисленность попыток разобраться в рукоятях тальваров, чтобы привязать их к конкретным регионам - и ведь таки не смогли http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=10693 - выяснилось, что в якобы "островной" Индии оружие гуляло взад вперед и одинаковые рукояти оказывались по велениям моды у разных народов.

[vsh]

Кроме того, видимо подавляющая часть дошедшего до нас старого индийского оружия происходит из арсеналов тамошних владык, где смешивалось все и вся. Последний известный нам арсенал такого рода - из Королевского дворца Непала (островней культуры наверно нету в том регионе, не считая совсем уж мелких гималайских княжеств) продемонстрировал такую солянку холодного и огнестрельного оружия, что говорить о какой то изолированности индийских княжеств в оружейном плане довольно сложно. Те же кукри и кору применяли и изготовляли не только непальцы, но и их соседи в Афганистане и Индии.

[Va-78]

дайте пекаля, я пойду застрелюсь.... Впрочем нет, обойдусть стеной и йадом.