Jump to content

Recommended Posts

Смотрю на эти ножи и не могу понят в чём "прикол" такого оружия на поле боя, особенно двуклинковой бичвы. Хват не удобный получатся . И как ей работать, в спарке или самостоятельно?

post-3753-0-48174700-1339683257.jpg

post-3753-0-59027300-1339683264.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

судя по форме она надевается на кисть - прямым,или обратным - вопрос вкуса. А сама ладонь при этом может удерживать щит например, Хотя х.з. не видел этого ножа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По описаниям, одевалась на ладонь , но при такой длине клинка какое же ж выворачивающее усилие действовало на ладонь. Может он для устрашения использовался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вариант "мягкой гарды" воплощенный в металле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то, где-то звучало о оружии наемных убийц...

Но, ИМХО, для лучников - оно самое то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот фото из статьи ссылку на которую дал Бегемот.

Для лучников может и подойти , но есть ли смысл и нужда им в таких кинжалах?

А вот бичва с "бронебойным" концом клинка, то есть явно подразумевает противника в доспехах. Но тут я вообще теряюсь, передать ребром ладони , на 20-30 см. волнообразный клинок, такое усилие, что бы пробить доспехи и нанести урон - из разряда невероятного.

post-3753-0-38117000-1339697024_thumb.jpg

post-3753-0-22739800-1339697035_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кинжал-кастет, обычное дело, ничего удивительного, все остальное - навык.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но ведь кинжал-кастет имеет нормальную рукоять, которую ладонь обхватывает формируя кулак и клинок получается в середине + пальцы участвуют, а тут полосочка метала на ладошке , а всё остальное на внешней стороне, а упор - на торец ладони .

post-3753-0-93459300-1339702173.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Двуклинковая бичва - поздние понты (скорее всего декоративная). А так вот инфа:

 

Бичва (bichwa) – специфический индийский кинжал, с двоякоизогнутым клинком, имеющим линзовидное сечение. Рукоятью этого кинжал в виде стальной петли, одна из сторон которой (чуть изогнутая вовнутрь) является рукояткой, а вторая защищает пальцы. Размер – 25-40 см. Бичву называют «кинжалом лучников», основываясь на том, что, держа её продетую в ладони, лучник мог легко натягивать тетиву. Однако, нет миниатюр, которые подтверждали бы эту версию. Вероятнее всего, бичва была оружием скрытого ношения, и колющий удар ей наносился неожиданно, когда противник к нему был абсолютно не готов. Эту версию подтверждает известная история об убийстве вождём маратхов Сиваджи, полководца армии Биджапура Афзал-хана, приглашённого на совет, куда каждый должен был придти с одним телохранителем. (Э. Эгертон «Индийское и восточное холодное оружие»). Афзал-хан в лёгких одеждах, с одним мечом направился на встречу. Сиваджи тоже был готов к встрече. Поверх кольчуги и шлема, он одел тюрбан и лёгкие одежды. В правый рукав спрятал бичву, а на пальцы левой - надел багнак – «когти тигра». Около места встречи Сиваджи стал часто останавливаться, делая вид ,что напуган. Афзал-хан, чтобы успокоить его, отошёл от телохранителя и подошёл к вождю маратхов. Во время традиционного объятия, Сиваджи ударил Афзал-хана багнаком в живот (вероятнее всего, не просто ударил, а зацепив когтями удерживал, чтобы раненому было сложнее вырваться), а затем не смотря на крики о помощи – добил его бичвой. С телохранителем справился воин, охранявший Сиваджи.

 

Хочу добавить, что как кастет петлю бичвы, на мой взгляд, не удобно использовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

История хрестоматийная.

Все-таки, основная идея видится в свободной и вооруженной одновременно руке.

И кинжал держит, и в носу ковырять можно.

Или по заборам лазать, не выпуская ножа.

А для лучника - самое оно, пальцы-то свободны.

Что же касается миниатюр - никто не рисовал как седлают лошадей, или как какают воины, или их полевую кухню.

Тем не менее, полагать что вышеуказанные действия не производились мы не можем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так её (бичву) можно клинком в любую сторону ладони брать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имел ввиду, не направленность клинка, а фиксацию на ладони и распределение нагрузки по ладони.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имел ввиду, не направленность клинка, а фиксацию на ладони и распределение нагрузки по ладони.

 

???

Share this post


Link to post
Share on other sites
<br />??? <br />

???

<br />а вторая защищает пальцы. <br />

Вот мне любопытно, от чего такого эта дужка пальцы защищала? Ни на одном кинжале такой дужки нет, а тут есть, как же так? Дужка на Кинжалах - именно кинжалах, а не на саблях, всегда играла роль кастета, а тут вдруг для защиты пальцев. Чтоб на ладони висела, вовсе необязательно делать сплошную петлю, это резко ограничивает удобство использования и возможность других хватов, для этого достаточно иметь мягкую петлю из темляка. Наши и татарские лучники прекрасно стреляли из луков с висящей на кисти саблей. А вот как оружие скрытого ношения с возможностью использовать как стилет - вполне. Впрочем, я не спец в этнике, просто мысли вслух.

Share this post


Link to post
Share on other sites
<br />??? <br />

???

<br />а вторая защищает пальцы. <br />

Вот мне любопытно, от чего такого эта дужка пальцы защищала? Ни на одном кинжале такой дужки нет, а тут есть, как же так? Дужка на Кинжалах - именно кинжалах, а не на саблях, всегда играла роль кастета, а тут вдруг для защиты пальцев. Чтоб на ладони висела, вовсе необязательно делать сплошную петлю, это резко ограничивает удобство использования и возможность других хватов, для этого достаточно иметь мягкую петлю из темляка. Наши и татарские лучники прекрасно стреляли из луков с висящей на кисти саблей. А вот как оружие скрытого ношения с возможностью использовать как стилет - вполне. Впрочем, я не спец в этнике, просто мысли вслух.

 

Так и не защищала.

Я уже писал - мягкая гарда в металле.

Фиг их знает, индусов.

Кроме хвата-непотеряйки смысла в ней - ноль.

Ну, и лучникам удобна.

Других объяснений просто не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

???

Похоже, я просто не совсем правильно понял вот это Ваше сообщение

Так её (бичву) можно клинком в любую сторону ладони брать.

 

Чем больше читаю о некотором ХО индусов, тем больше и мне приходит в голову мысль

Фиг их знает,индусов
Странное оружие, больше похожее на показушность , чем на прагматичность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

История хрестоматийная.

Все-таки, основная идея видится в свободной и вооруженной одновременно руке.

И кинжал держит, и в носу ковырять можно.

Или по заборам лазать, не выпуская ножа.

А для лучника - самое оно, пальцы-то свободны.

Что же касается миниатюр - никто не рисовал как седлают лошадей, или как какают воины, или их полевую кухню.

Тем не менее, полагать что вышеуказанные действия не производились мы не можем.

 

А смысл какой лучнику держать бичву? В чём рациональное зерно? Лучник поражает цель издали. Зачем ему бичву при этом держать?

 

Миниатюр с бытовыми сценами - например седланием коня - хватает. Ну, а сцен сражения - тем более. Если бы бичва использовалась лучниками - это бы нашло отражение в миниатюрах.

post-455-0-60109100-1339795387_thumb.jpg

post-455-0-92448500-1339795424_thumb.jpg

post-455-0-33565000-1339797218_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

???

Похоже, я просто не совсем правильно понял вот это Ваше сообщение

Так её (бичву) можно клинком в любую сторону ладони брать.

 

Чем больше читаю о некотором ХО индусов, тем больше и мне приходит в голову мысль

Фиг их знает,индусов
Странное оружие, больше похожее на показушность , чем на прагматичность.

Отнюдь. Мнение о показушности идёт от малоизученности темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А смысл какой лучнику держать бичву? В чём рациональное зерно? Лучник поражает цель издали. Зачем ему бичву при этом держать?

 

 

Рациональное зерно в том - что лук поражает цель издали. А в ближнем бою он бесполезен.

А кто сказал, что противник всегда будет только далеко?

Опять-таки - все это предположения.

А предполагать можно все, что угодно.

 

На картинках - уход за коняшкой.

Видимо, инструкция.

К седланию никакого отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А смысл какой лучнику держать бичву? В чём рациональное зерно? Лучник поражает цель издали. Зачем ему бичву при этом держать?

 

 

Рациональное зерно в том - что лук поражает цель издали. А в ближнем бою он бесполезен.

А кто сказал, что противник всегда будет только далеко?

Опять-таки - все это предположения.

А предполагать можно все, что угодно.

 

На картинках - уход за коняшкой.

Видимо, инструкция.

К седланию никакого отношения.

 

Картинки просто первые под рукой оказались. Есть и седлание. Поставил то же не седлание, конечно, но и не какие-то суперсерьёзные события, типа советов и битв. Смысл то в обыденности.

 

Если лучнику предполагается вести ближний бой, то логично убрать лук и достать что-то более серьёзное, чем бичва. А если речь идёт о такой сутолоке, где можно воспользоваться только таким коротким клинком, странно предполагать, что он может пытаться луком пользоваться.

post-455-0-51411700-1339828965_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Торговая сделка - конь уже оседлан.

Дед в сиреневом (?) халате протягивает руку к правителю, другой указывает на коня.

Плату просит.

А его помощники - в шафрановых халатах - один демонстрирует товар, второй, за спиной, "ходячий кошелек".

И два придворных - любуются конем.

 

***

 

Что касается боя - он не предсказуем - на то он и бой.

И "достать" другое - не всегда время есть.

Например - у стрелков с колесниц.

Ну и - любое вооружение используется в комплексе.

Даже охотник с луком - все равно имеет нож.

А уж воину - сам Бог велел.

Лук в одной руке, бичва и кольцо - в другой.

Кутар за поясом.

Возможны варианты.

Тут уж сильно старую тактику смотреть надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все таки бичва это оружие никак не лучника. При небольшой драке лукари просто удирали от ближнего боя, при массовой, где из толпы просто так не выберешься, помирали, так как никакие ножи не спасали против шамширов или тальваров.

Могу предположить, что, исходя из размеров, бичва по своей функции подобна джамбии или шибрии (с каковой ее роднит и форма клинка) - оружие не для поля боя - а для городских условий, прирезать кого в толпе базара или отбиться от грабителя в переулке, только в отличие от Аравии, где джамбии можно было смело таскать, в Индии видимо настороженно относились к открыто носимому оружию - так и появилась бичва, которую можно носить не привлекая внимания. Оружие горожанина, немного не в ладах с законом или с соседями.

История Сиваджи, кажется, это подтверждает. Не ожидали на поле боя увидеть человека с бичвой. Будь бичва оружие воинов (лучников или еще кого) противник Сиваджи не был бы застигнут врасплох атакой этим оружием. Ожидали воина с воинским оружием - а погибли от индийского аналога нашей блатной финки.

Но это все лишь предположение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Непонятно, почему скрытое оружие вдруг имеет такую хитровыделанную рукоять, которую взять в руку надо еще постараться. Оружие скрытого ношения принципиально предполагает универсальное использование не глядя любым хватом. И череполом на навершии, нет, все-таки это кастет, я так думаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверщие бичвы сложно назвать череполомом, да и судя по фото гардочка у бичвы скорее защищает от порезов, чем служит для удара по черепам или челюстям. Тем более, что она не отличается массивностью и часто ажурна, окаймлена прорезным орнаментом, который от удара просто сомнется и только повредит руку ударившего. Да и орудовать кастетом с изогнутым клинком наверно сложновато - даже в Европе в мировых войнах такое комбинированное оружие не шибко прижилось.

Смысл бичвы, вероятно, как и джамбии - не укол в туловище противника, но размахивание кривым лезвием, чтобы нанести множество резаных ран и вынудить противника отступить от боли и крови. Против бронированного противника это не подойдет, но против слабо одетого горожанина - вполне эффективно. Своеобразное оружие самообороны и вместе с тем подлого нападения - отсюда небольшие размеры и часто довольно хорошее качество и отделка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата:"Вероятнее всего, бичва была оружием скрытого ношения, и колющий удар ею наносился неожиданно, когда противник к нему был абсолютно не готов. Поэтому она была в почёте у тех, кто желал, по тем или иным причинам, свести счёты со своим ближним."

Скорее всего аналог стилета...

Уважаемый А.А.,в старину всё старались украшать,даже внутренние детали замков украшали резьбой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.