Бичва

[Taras]

Смотрю на эти ножи и не могу понят в чём "прикол" такого оружия на поле боя, особенно двуклинковой бичвы. Хват не удобный получатся . И как ей работать, в спарке или самостоятельно?

[Va-78]

судя по форме она надевается на кисть - прямым,или обратным - вопрос вкуса. А сама ладонь при этом может удерживать щит например, Хотя х.з. не видел этого ножа.

[Taras]

По описаниям, одевалась на ладонь , но при такой длине клинка какое же ж выворачивающее усилие действовало на ладонь. Может он для устрашения использовался?

[Бегемот]

Забавная штука...

http://porco.ru/content/view/1683/148/

Вот тут в самом конце про неё есть...

[Taras]

http://porco.ru/content/view/1683/148/

Вот тут в самом конце про неё есть...

Интересная статья в целом - спасибо.

[Nim Shehit]

Вариант "мягкой гарды" воплощенный в металле.

[Taras]

Ещё картинки

[Nim Shehit]

Что-то, где-то звучало о оружии наемных убийц...

Но, ИМХО, для лучников - оно самое то.

[Taras]

Вот фото из статьи ссылку на которую дал Бегемот.

Для лучников может и подойти , но есть ли смысл и нужда им в таких кинжалах?

А вот бичва с "бронебойным" концом клинка, то есть явно подразумевает противника в доспехах. Но тут я вообще теряюсь, передать ребром ладони , на 20-30 см. волнообразный клинок, такое усилие, что бы пробить доспехи и нанести урон - из разряда невероятного.

[мак]

Кинжал-кастет, обычное дело, ничего удивительного, все остальное - навык.

[Taras]

Но ведь кинжал-кастет имеет нормальную рукоять, которую ладонь обхватывает формируя кулак и клинок получается в середине + пальцы участвуют, а тут полосочка метала на ладошке , а всё остальное на внешней стороне, а упор - на торец ладони .

[museum1974]

Двуклинковая бичва - поздние понты (скорее всего декоративная). А так вот инфа:

 

Бичва (bichwa) – специфический индийский кинжал, с двоякоизогнутым клинком, имеющим линзовидное сечение. Рукоятью этого кинжал в виде стальной петли, одна из сторон которой (чуть изогнутая вовнутрь) является рукояткой, а вторая защищает пальцы. Размер – 25-40 см. Бичву называют «кинжалом лучников», основываясь на том, что, держа её продетую в ладони, лучник мог легко натягивать тетиву. Однако, нет миниатюр, которые подтверждали бы эту версию. Вероятнее всего, бичва была оружием скрытого ношения, и колющий удар ей наносился неожиданно, когда противник к нему был абсолютно не готов. Эту версию подтверждает известная история об убийстве вождём маратхов Сиваджи, полководца армии Биджапура Афзал-хана, приглашённого на совет, куда каждый должен был придти с одним телохранителем. (Э. Эгертон «Индийское и восточное холодное оружие»). Афзал-хан в лёгких одеждах, с одним мечом направился на встречу. Сиваджи тоже был готов к встрече. Поверх кольчуги и шлема, он одел тюрбан и лёгкие одежды. В правый рукав спрятал бичву, а на пальцы левой - надел багнак – «когти тигра». Около места встречи Сиваджи стал часто останавливаться, делая вид ,что напуган. Афзал-хан, чтобы успокоить его, отошёл от телохранителя и подошёл к вождю маратхов. Во время традиционного объятия, Сиваджи ударил Афзал-хана багнаком в живот (вероятнее всего, не просто ударил, а зацепив когтями удерживал, чтобы раненому было сложнее вырваться), а затем не смотря на крики о помощи – добил его бичвой. С телохранителем справился воин, охранявший Сиваджи.

 

Хочу добавить, что как кастет петлю бичвы, на мой взгляд, не удобно использовать.

[Nim Shehit]

История хрестоматийная.

Все-таки, основная идея видится в свободной и вооруженной одновременно руке.

И кинжал держит, и в носу ковырять можно.

Или по заборам лазать, не выпуская ножа.

А для лучника - самое оно, пальцы-то свободны.

Что же касается миниатюр - никто не рисовал как седлают лошадей, или как какают воины, или их полевую кухню.

Тем не менее, полагать что вышеуказанные действия не производились мы не можем.

[Taras]

Кстати, по задумке клинка в торце ладони "Серборез" более логичен http://rusknife.com/index.php/topic/1470-%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B8-%D0%B8%D1%85-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE-%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BA/

[Nim Shehit]

Так её (бичву) можно клинком в любую сторону ладони брать.

[Taras]

Я имел ввиду, не направленность клинка, а фиксацию на ладони и распределение нагрузки по ладони.

[Nim Shehit]

Я имел ввиду, не направленность клинка, а фиксацию на ладони и распределение нагрузки по ладони.

 

???

[мак]

<br />??? <br />

???

<br />а вторая защищает пальцы. <br />

Вот мне любопытно, от чего такого эта дужка пальцы защищала? Ни на одном кинжале такой дужки нет, а тут есть, как же так? Дужка на Кинжалах - именно кинжалах, а не на саблях, всегда играла роль кастета, а тут вдруг для защиты пальцев. Чтоб на ладони висела, вовсе необязательно делать сплошную петлю, это резко ограничивает удобство использования и возможность других хватов, для этого достаточно иметь мягкую петлю из темляка. Наши и татарские лучники прекрасно стреляли из луков с висящей на кисти саблей. А вот как оружие скрытого ношения с возможностью использовать как стилет - вполне. Впрочем, я не спец в этнике, просто мысли вслух.

[Nim Shehit]

<br />??? <br />

???

<br />а вторая защищает пальцы. <br />

Вот мне любопытно, от чего такого эта дужка пальцы защищала? Ни на одном кинжале такой дужки нет, а тут есть, как же так? Дужка на Кинжалах - именно кинжалах, а не на саблях, всегда играла роль кастета, а тут вдруг для защиты пальцев. Чтоб на ладони висела, вовсе необязательно делать сплошную петлю, это резко ограничивает удобство использования и возможность других хватов, для этого достаточно иметь мягкую петлю из темляка. Наши и татарские лучники прекрасно стреляли из луков с висящей на кисти саблей. А вот как оружие скрытого ношения с возможностью использовать как стилет - вполне. Впрочем, я не спец в этнике, просто мысли вслух.

 

Так и не защищала.

Я уже писал - мягкая гарда в металле.

Фиг их знает, индусов.

Кроме хвата-непотеряйки смысла в ней - ноль.

Ну, и лучникам удобна.

Других объяснений просто не вижу.

[Taras]

???

Похоже, я просто не совсем правильно понял вот это Ваше сообщение

Так её (бичву) можно клинком в любую сторону ладони брать.

 

Чем больше читаю о некотором ХО индусов, тем больше и мне приходит в голову мысль

Фиг их знает,индусов

Странное оружие, больше похожее на показушность , чем на прагматичность.

[museum1974]

История хрестоматийная.

Все-таки, основная идея видится в свободной и вооруженной одновременно руке.

И кинжал держит, и в носу ковырять можно.

Или по заборам лазать, не выпуская ножа.

А для лучника - самое оно, пальцы-то свободны.

Что же касается миниатюр - никто не рисовал как седлают лошадей, или как какают воины, или их полевую кухню.

Тем не менее, полагать что вышеуказанные действия не производились мы не можем.

 

А смысл какой лучнику держать бичву? В чём рациональное зерно? Лучник поражает цель издали. Зачем ему бичву при этом держать?

 

Миниатюр с бытовыми сценами - например седланием коня - хватает. Ну, а сцен сражения - тем более. Если бы бичва использовалась лучниками - это бы нашло отражение в миниатюрах.

[museum1974]

???

Похоже, я просто не совсем правильно понял вот это Ваше сообщение

Так её (бичву) можно клинком в любую сторону ладони брать.

 

Чем больше читаю о некотором ХО индусов, тем больше и мне приходит в голову мысль

Фиг их знает,индусов

Странное оружие, больше похожее на показушность , чем на прагматичность.

Отнюдь. Мнение о показушности идёт от малоизученности темы.

[Nim Shehit]

 

А смысл какой лучнику держать бичву? В чём рациональное зерно? Лучник поражает цель издали. Зачем ему бичву при этом держать?

 

 

Рациональное зерно в том - что лук поражает цель издали. А в ближнем бою он бесполезен.

А кто сказал, что противник всегда будет только далеко?

Опять-таки - все это предположения.

А предполагать можно все, что угодно.

 

На картинках - уход за коняшкой.

Видимо, инструкция.

К седланию никакого отношения.

[museum1974]

 

А смысл какой лучнику держать бичву? В чём рациональное зерно? Лучник поражает цель издали. Зачем ему бичву при этом держать?

 

 

Рациональное зерно в том - что лук поражает цель издали. А в ближнем бою он бесполезен.

А кто сказал, что противник всегда будет только далеко?

Опять-таки - все это предположения.

А предполагать можно все, что угодно.

 

На картинках - уход за коняшкой.

Видимо, инструкция.

К седланию никакого отношения.

 

Картинки просто первые под рукой оказались. Есть и седлание. Поставил то же не седлание, конечно, но и не какие-то суперсерьёзные события, типа советов и битв. Смысл то в обыденности.

 

Если лучнику предполагается вести ближний бой, то логично убрать лук и достать что-то более серьёзное, чем бичва. А если речь идёт о такой сутолоке, где можно воспользоваться только таким коротким клинком, странно предполагать, что он может пытаться луком пользоваться.

[Nim Shehit]

Торговая сделка - конь уже оседлан.

Дед в сиреневом (?) халате протягивает руку к правителю, другой указывает на коня.

Плату просит.

А его помощники - в шафрановых халатах - один демонстрирует товар, второй, за спиной, "ходячий кошелек".

И два придворных - любуются конем.

 

***

 

Что касается боя - он не предсказуем - на то он и бой.

И "достать" другое - не всегда время есть.

Например - у стрелков с колесниц.

Ну и - любое вооружение используется в комплексе.

Даже охотник с луком - все равно имеет нож.

А уж воину - сам Бог велел.

Лук в одной руке, бичва и кольцо - в другой.

Кутар за поясом.

Возможны варианты.

Тут уж сильно старую тактику смотреть надо.

[vsh]

Все таки бичва это оружие никак не лучника. При небольшой драке лукари просто удирали от ближнего боя, при массовой, где из толпы просто так не выберешься, помирали, так как никакие ножи не спасали против шамширов или тальваров.

Могу предположить, что, исходя из размеров, бичва по своей функции подобна джамбии или шибрии (с каковой ее роднит и форма клинка) - оружие не для поля боя - а для городских условий, прирезать кого в толпе базара или отбиться от грабителя в переулке, только в отличие от Аравии, где джамбии можно было смело таскать, в Индии видимо настороженно относились к открыто носимому оружию - так и появилась бичва, которую можно носить не привлекая внимания. Оружие горожанина, немного не в ладах с законом или с соседями.

История Сиваджи, кажется, это подтверждает. Не ожидали на поле боя увидеть человека с бичвой. Будь бичва оружие воинов (лучников или еще кого) противник Сиваджи не был бы застигнут врасплох атакой этим оружием. Ожидали воина с воинским оружием - а погибли от индийского аналога нашей блатной финки.

Но это все лишь предположение.

[museum1974]

Хорошее предположение. Я тоже так думаю.

[мак]

Непонятно, почему скрытое оружие вдруг имеет такую хитровыделанную рукоять, которую взять в руку надо еще постараться. Оружие скрытого ношения принципиально предполагает универсальное использование не глядя любым хватом. И череполом на навершии, нет, все-таки это кастет, я так думаю.

[vsh]

Наверщие бичвы сложно назвать череполомом, да и судя по фото гардочка у бичвы скорее защищает от порезов, чем служит для удара по черепам или челюстям. Тем более, что она не отличается массивностью и часто ажурна, окаймлена прорезным орнаментом, который от удара просто сомнется и только повредит руку ударившего. Да и орудовать кастетом с изогнутым клинком наверно сложновато - даже в Европе в мировых войнах такое комбинированное оружие не шибко прижилось.

Смысл бичвы, вероятно, как и джамбии - не укол в туловище противника, но размахивание кривым лезвием, чтобы нанести множество резаных ран и вынудить противника отступить от боли и крови. Против бронированного противника это не подойдет, но против слабо одетого горожанина - вполне эффективно. Своеобразное оружие самообороны и вместе с тем подлого нападения - отсюда небольшие размеры и часто довольно хорошее качество и отделка.

[Бегемот]

Цитата:"Вероятнее всего, бичва была оружием скрытого ношения, и колющий удар ею наносился неожиданно, когда противник к нему был абсолютно не готов. Поэтому она была в почёте у тех, кто желал, по тем или иным причинам, свести счёты со своим ближним."

Скорее всего аналог стилета...

Уважаемый А.А.,в старину всё старались украшать,даже внутренние детали замков украшали резьбой...